Добро пожаловать: Вы находитесь на сайте demography.narod.ru. Сайт посвящён проф. Д. И. Валентею. Справки и пожелания шлите на адрес: demographer@demography.ru

Почему власть взялась за Центробанк

| Новости | Форум | Обратная связь | Демографическое общество ЖЖ | Мнения | Статистика | Personalia | Факты | Спартак | Dynamo | Здоровье | ВИЧ/СПИД |

Черепанов на ухе Москвы :


21 февраля 2007 года

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я приветствую моего коллегу – Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: А говорить мы сегодня будем о том, почему, по какой такой причине власти вдруг взялись так активно за Центробанк. Как та же газета «Ведомости» написала сегодня: генеральной прокуратуре не нравятся нормативные акты ЦБ. Как заявил первый замгенпрокурора Александр Буксман, их можно по-разному трактовать, что способно провоцировать коррупцию. Представители Генпрокуратуры пришли с проверкой в Центробанк после убийства первого зампреда банка Андрея Козлова. Уже сообщалось, что были выявлены нарушения, но подробности стали появляться буквально только что. Ну вот эту тему мы сейчас и будем обсуждать с нашим гостем – Андреем Черепановым, руководителем проекта национального развития. Добрый вечер.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Итак, должна вам сказать, что наши слушатели уже, конечно, прислали свои соображения на этот счет на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Там разные версии и разные ответы даются. Я постепенно буду вас тоже с ними знакомить. Ну вот, например, Лана из Москвы пишет: «Независимый ЦБ как бельмо на глазу у власти. Все под колпаком. А вот если зависеть от чего-либо или кого-либо, то это угроза для экономики. А значит, еще аукнется власти этот наезд». Геннадий из Москвы пишет, что «идут разборки всех со всеми». Продолжайте писать нам, уважаемые слушатели. У нас есть для этого специальный номер, для отправки sms, разных вопросов и сообщений: +7(985)970-4545. Ну вот вам объяснение какое ближе? Вот скажи, тебе какая версия ближе, Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Почему начали сейчас вдруг? Я думаю, что… У меня просто нет настоящей версии, потому что там движения, которые происходят внутри, ну никогда нельзя объяснить точно, почему они вдруг начинают происходить. Ну на поверхности, конечно, история с опубликованием так называемых писем Френкеля. Она, видимо, как-то ускорила этот процесс.

О. БЫЧКОВА: Ну это на поверхности, ты хочешь сказать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На поверхности. А то, что в глубине, мы ведь не знаем. Практически все политические решения, они так принимаются, что у них есть как минимум…

О. БЫЧКОВА: Вход и выход.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Два, три, может быть, уровня объяснений. Есть что-то такое на поверхности, есть что-то такое из области столкновений интересов каких-нибудь групп, про которые любят толковать политологи. А есть еще, наверное, какие-то более глубокие причины, про которые вообще никто не знает, знают только там три человека. Но я просто хотел сказать, что мне показалось очень важным – замечание одного из слушателей про независимость ЦБ. Вот если начинать… на самом деле было бы хорошо, может быть, с этого начать. Ведь действительно независимость Центрального банка – одно из ключевых условий здорового функционирования экономики. И все это выглядит сейчас действительно как покушение на независимость Центрального банка. А это действительно такой орган, который вот в нашей российской системе многие годы функционировал в значительной степени как независимая структура.

О. БЫЧКОВА: И тут приходит Генпрокуратура.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И что здесь не так, вот хочется понять?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Первое. Я полагаю, что ни одна государственная организация не вправе долго и безнаказанно чинить произвол. А это ровно то, чем Банк России в сфере надзора занимался последние несколько лет. Это первое.

О. БЫЧКОВА: Сурово так начали сразу.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да. Подробности, если интересно, я с удовольствием озвучу.

О. БЫЧКОВА: Интересно, интересно.

А. ЧЕРЕПАНОВ: И второе – в отношении независимости. Действительно, по конституции Российской Федерации Банк России независим. Но независим при исполнении своих функций, и только лишь от иных властей, государственных властей. Но он никоим образом не должен быть независим от закона и от общества.

О. БЫЧКОВА: Ну это понятно, да. Это понятно. Но все-таки вот насколько вы связываете нынешние события вокруг Центробанка с событиями вокруг Андрея Козлова и Алексея Френкеля?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я думаю, что это был катализатор, без сомнения, вот процессов, в частности выхода Генпрокуратуры на Центральный банк. Да, это убийство Козлова и последующие за тем арест Френкеля и письма, опубликованные от его имени. Там действительно приводится масса фактов. Причем фактов, фактически подтвержденных…

О. БЫЧКОВА: Ну вот, например… Извините, что я вас перебиваю. Наш слушатель Василий тоже на сайт прислал свое такое соображение пространное, но, в частности, он пишет: «С 70 процентами фактов писем Френкеля согласно подавляющее большинство банкиров». Вот 70 процентов – это правды у Френкеля, считает Василий. Ваша оценка, сколько там процентов правды?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я беседовал со многими банкирами на эту тему. Моя оценка – 100 процентов правды, что касается конкретики. А что касается тактики письма, письма как такового, то тоже 100 процентов. Потому что действительно Центральный банк Российской Федерации привнес в сферу надзора два страшных, если хотите, убийственных инструмента – это борьбу с отмыванием преступных доходов, так называемых, и мотивированные суждения. Вот эти два инструмента поубивали массу банков, причем многих из них совершенно незаслуженно, и убили в конце концов и Андрея Андреевича Козлова.

О. БЫЧКОВА: А что такое мотивированные суждения?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Это вот придуманное такое выражение, которое, конечно же, совершенно нелогично и по своему наименованию и влечет за собой исключительно произвол со стороны сотрудников ЦБ. Это то, что проверяющие от ЦБ вправе принять решение, которое ему кажется верным. Причем не мотивируя его, если хотите, количественными параметрами. То есть он так считает, и на основании этого мнения Центральный банк вправе сегодня, как он полагает, принимать решения, вплоть до отзыва лицензии у коммерческого банка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну то есть выносить санкции, да?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Выносить санкции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы, собственно… Вот речь идет о том, что… Просто чтобы объяснить, далеко не все банкиры среди слушателей.

О. БЫЧКОВА: И даже в этой студии далеко не все банкиры, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и даже я не банкир. Но я слышал, что есть такая проблема, что существует кодекс об административных правонарушениях, и существует закон о ЦБ. И так получилось в какой-то момент, что Центральный банк перетащил на себя, ну как бы по факту начал сам заниматься и определением того, что состоит нарушение со стороны банка, и вынесением санкций за это. То есть вот, насколько я понимаю правовую логику, все-таки санкции должен выносить, то есть определять правонарушения должен кто-то один…

О. БЫЧКОВА: А наказывать кто-то другой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, а наказывать кто-то другой. В общем, тут должен быть какой-то, вероятно, более правильно построенный правовой процесс. Насколько я понимаю, вот здесь есть проблема с этим. Действительно это так?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вы совершенно правы. Мало того, Центральный банк еще и устанавливает правила игры, причем довольно кривые правила. Соответственно, получается, что в его лице сразу три функции – это правила, это проверка, это вынесение решения вплоть до отзыва лицензии. При этом кодекс об административно-правовых нарушениях действительно защищает граждан, защищает организации от произвола. Но кодекс в данном случае Центральным банком игнорируется. Дело в том, что в соответствии с двумя статьями кодекса – это 15.26 и 15.27 – Центральный банк может, по первой статье, точнее, может наказывать банки, но исключительно по решению суда. Причем наказывать банки он имеет право лишь только на штраф. Максимальный штраф, например, за нарушение законодательства о банках и банковской деятельности, то есть это нарушение нормативов банками, это неисполнение ими тех обязательных требований, что ЦБ устанавливает, максимальная санкция за это – 400 – 500 МРОТ. Причем решения вправе выносить только суд. И по статье 15-27 – это нарушение закона о противодействии отмывания преступных доходов, здесь максимальная санкция 5 тысяч МРОТ. Но решение вправе принимать лишь только Федеральная служба финансового мониторинга, но никак не ЦБ. ЦБ же узурпировал эти права и на их основе выносит собственные решения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как он вообще мог это… Ведь, значит, была такая возможность. Собственно, как можно узурпировать? Все-таки у нас давно действуют законы…

О. БЫЧКОВА: Люди кругом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Давно действует КОАП, существует милиция и прочие правоохранительные органы. Как это вообще могло получиться? Это один вопрос. А другой вопрос такого, более общего, характера на самом деле. Хочется объяснить, действительно ли Центробанк должен совмещать функции, собственно, вот управления деньгами в государстве и функции надзора над банковской системой?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Значит, по первому вопросу: ЦБ просто узурпировал эту власть, его никто не захотел даже останавливать. Дело в том, что суды, к сожалению, при принятии своих решений постоянно или почти всегда принимали решения в пользу ЦБ. Я просто помню, как мы в 2002 году судились с Центральным банком в отношении обязательной продажи валюты на бирже. Вроде бы, тема не напрямую относится к сегодняшнему вопросу, но тем не менее. Две инстанции суда Верховного приняли решение в нашу пользу: о том, что ЦБ не вправе устанавливать эти правила…

О. БЫЧКОВА: В вашу – это в чью тогда?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Тогда Московская межбанковская валютная ассоциация, в состав которой я входил, вместе с Фондовой биржей инициировали этот процесс. Центральный банк в свое время установил обязательную продажу на биржах, монопольные площадки ввел, хотя это не было предусмотрено никакими нормативными законодательными актами. Мы были уверены, что это действие его незаконно. И мы действительно доказали это в двух инстанциях Верховного суда. Но президиум Верховного суда принял иное решение. Причем очень интересна текстовка была мотивировочной части: что да, в принципе, это нарушение закона, но ЦБ вправе исполнять свои функции независимо, и поэтому это решение не является незаконным. То есть, другими словами, ЦБ имеет право делать все, что угодно, нарушая любые законы, если он выполняет собственные функции. Если действительно вот идти по такой логике, то, скажем, какой-нибудь инспектор милиции, участковый, скажем, вправе загнать все население своего округа в подвал и тем самым бороться с уличной преступностью. Вот именно та самая логика и есть. И такая же логика у судов, к сожалению, была и в отношении множества отзывов лицензий у банков. А когда банкиры просили Центральный банк хотя бы объяснить причину конкретную, за что у них отобрали лицензию, ЦБ, как правило, ссылался просто на некий пункт закона о Центральном банке Российской Федерации. И все, без конкретики, то есть оспорить даже было нечего. И суды тем не менее, к сожалению, становились на сторону Центрального банка. Вот в таких условиях, конечно, ЦБ смог творить произвол, и на самом деле до сих пор продолжает это делать. Что касается второго вопроса в отношении того, должен ли ЦБ надзирать над банками сам, я думаю, что, наверное, сегодня это надо оставить за ЦБ по той лишь причине, что серьезные изменения в этой области быстро провести невозможно. Это затянется на несколько даже лет, наверное. Так как нужно создать структуру, надо ее насытить людьми, надо сделать так, чтобы эти люди научились правильно работать. Это действительно долгий процесс. Мне кажется, что лучше сегодня навести жесточайший порядок в этой области, пока еще ЦБ правит здесь балом. Но действительно поставить Банк России в законные рамки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как это… мировая практика какая?

А. ЧЕРЕПАНОВ: А есть разная схема. Есть и надзор вне рамок национальных банков, есть и в национальном банке.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что если судить вот просто по иностранным новостям, то там Центральный банк, если он действует, то всегда вот в том, что касается процентных ставок, в том, что касается цены денег. Вот это их прямая обязанность, об этом они всегда говорят, и чем они известны.

О. БЫЧКОВА: А банками кто занимается?

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот про банки я просто, честно говоря, не очень хорошо знаю. Насколько я понимаю, все-таки очень часто бывают отдельные структуры надзорные.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Есть отдельные структуры, и есть страны, в которых вообще нет надзора как такового. Банки просто дают отчет в открытых СМИ. И, разумеется, правоохранительные органы вправе проверить, насколько верны там цифры, и наказать банк, естественно, за мошенничество, если цифры неверны. Но во многих странах действительно надзор сосредоточен в Центральном банке. При этом могу с вами согласиться, что возникает некий конфликт интересов. Особенно если ЦБ еще и выдает лицензии этим банкам, и если он с ними работает на открытом рынке. Да, здесь есть конфликт интересов, от этого никуда не деться. Именно поэтому, конечно же, в глобальном аспекте желательно эту функцию вывести из ЦБ, но не ставить это сегодня как основную задачу. Надо навести порядок, в принципе, в этом надзоре.

О. БЫЧКОВА: Ну, например, Борис спрашивает: «Что вы думаете о целесообразности передачи надзорных функций в банковской системе Росфинмониторингу?» А Росфинмониторинг, он чем занимается?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Росфинмониторинг занимается противодействием отмыванию денег. У него узкая функция. И в этом смысле да, надзор в отношении борьбы с отмыванием может действительно сохраниться или быть передан формально или фактически Росфинмониторингу. Это по закону. И требуется, в том числе, по кодексу об административных правонарушениях, о чем мы только что с вами говорили. Но ведь функции надзора, они не завершаются лишь только борьбой с отмыванием денег. Там есть масса иных функций. Например, контроль за нормативами, контроль за финансовой устойчивостью банков. Это пока только лишь может быть у Центрального банка Российской Федерации.

О. БЫЧКОВА: То есть правильно я понимаю, что фактически такая как бы двух- или трехступенчатая получается система как бы контроля за каждым конкретным банком? Потому что на банк есть Центробанк, а есть еще там Генеральная прокуратура и Уголовный кодекс.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Но это есть у всех на самом деле, на каждом из нас есть Уголовный кодекс и прокуратура.

О. БЫЧКОВА: Естественно, но не над всеми нами есть еще Центробанк, вот что интересно.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Это правда. Но и над всеми есть Центробанк. И Центробанк сегодня осуществляет функции надзора плохо. Поэтому лучше уж сегодня, чтобы такого Центробанка над банками сегодня не было вовсе, если уж об этом говорить.

О. БЫЧКОВА: Но какие-то рациональные объяснения должны быть у такой системы? Плюсы у нее есть?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я могу предполагать, какова здесь рациональность. Я полностью уверен в том, что сам закон о борьбе с отмыванием был втащен в банковскую систему лишь с одной целью: это было сделано для того, чтобы чинить произвол, чтобы каждый из банков сегодня находился, если хотите, «под колпаком у Мюллера». Потому что действительно сегодня Банк России вправе, если действовать по…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, подождите, это как резко сказано. Но ведь есть же…

О. БЫЧКОВА: Ну это просто такая френкелевщина абсолютная, да? Скажи.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но ведь есть же такая вещь, как борьба с легализацией преступно заработанных доходов. Это праведная цель, да?

О. БЫЧКОВА: Есть преступные доходы, и есть борьба с их отмыванием.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Нет. Уверен, что цель для России, по крайней мере, неправедная. В России нет такой проблемы, как отмыванием преступных доходов. По той причине, что любой человек может купить любую недвижимость за наличные деньги. Ему совершенно не обязательно для этого их отмывать. Этим никто здесь не занимается. В этом потребности нет никакой. Мало того, я уверен в следующем, что если преступник несет деньги в банк, тем самым их отмывая, это позитивно для общества, потому что он светится. И если потом вы поймаете этого преступника за руку, вы сможете по банковским проводкам проследить, куда эти деньги ушли, конфисковать, если хотите, имущество, закупленное на эти деньги.

О. БЫЧКОВА: Поэтому он делает это через другие банки другими способами.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Он этого не делает. Еще раз повторяю, в России это делать неинтересно никому. Поэтому эта борьба – это фантом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В смысле, вы имеете в виду, что просто такой проблемы нет, поскольку очень много наличности, да? В этом смысле?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Очень много наличности, и на эту наличность сегодня в России можно купить любой объем недвижимости. Вы идете к нотариусу, и вы фиксируете сделку, указывая там фактически любую цену, минимальную. Эту цену всегда покупатель сможет для любой проверяющей организации, для налоговой инспекции, в частности, совершенно свободно доказать ее законное происхождение. На самом деле суммы, разумеется, платят совсем другие наличным порядком. И никаких проблем ни для кого в этой схеме нет. Во многих странах зарубежных эта проблема для преступника, если хотите, существует. Потому что никто ему не продаст здание за наличные средства, и им потребно эти деньги нести в банковский оборот.

О. БЫЧКОВА: Ну подождите, мы же присоединились вот к международным документам, которые борются с легализацией преступных вот этих самых доходов. Мы к ним присоединились, потому что на нас очень несколько лет назад нажимали, чтобы мы к ним присоединились. Потому что мы были бы вот как бы такими нецивилизованными дикарями, если бы мы этого не сделали. Мы это сделали. Раз мы это уже сделали, мы должны организовать соответствующие структуры. Раз есть структуры, они должны каким-то образом работать. Правильно?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да. То, что мы вступили, к сожалению, вот в эту лужу - да, это проблема. Но я думаю, что лучше все-таки из нее выйти, в том числе доказывая всем, что ничего полезного в этом противодействии отмыванию нет. Надо, наоборот, заставлять преступников нести деньги в банки. Еще раз повторяю, это позитивно для общества, потому что деньги выходят из черного нала на белый свет. Они прекращают плодить преступность, они действительно оставляют следы. Это позитивно, это можно доказать. Никто просто этим не занимается. И я так полагаю, изначально цель была одна у борьбы с противодействием – это контроль за денежными потоками. И сегодня действительно, в частности, американцы правомочны проверять любые операции, которые, в частности, проводят российские коммерческие банки со своими клиентами. Они вправе запросить, для чего и какие операции проводились. Мы находимся под жесточайшим контролем. В данном случае, если мы говорим про долларовые операции, они в больших объемах совершаются россиянами, так вот, мы находимся под контролем у американцев. Что в этом позитивного, я не знаю. Еще момент один. За рубежом во многих странах действует совершенно другая схема по сравнению с нашей. Мы почему-то решили быть святее Папы Римского. Мы пошли значительно дальше. Если там банки сообщают о подозрительных сделках в свои финмониторинги, то это 1 процент, 2 процента от общего объема сделок. У нас же чуть ли не каждая сделка является подозрительной. Так, по крайней мере, считает Центральный банк. И чуть ли не за каждую сделку Центральный банк готов наказать банки, если они, не дай бог для себя, не сообщили в финмониторинг. При этом я бы еще хотел затронуть вопрос, связанный с обналичиванием денег. Он важен. Важен почему? Потому что если банк не сообщает финмониторингу о каких-то проведенных через него операциях, и сотрудник ЦБ, благодаря мотивированному суждению, посчитает, что эта сделка подозрительная и о ней надо было сообщать, то за пару таких нарушений банк может быть лишен лицензии, формально может быть лишен лицензии. Хотя на самом деле он никакой противоправной деятельности не осуществлял, а, скажем, выдавал наличные средства своим клиентам, что сегодня никоим образом для банков не является незаконным промыслом. Мало того, сегодня каждый банк обязан выдать своему клиенту в неограниченном количестве наличные средства, если эти средства клиент просит для оплаты ценных бумаг либо закупки сельхозпродукции. И эти правила установил для банков Центральный банк Российской Федерации. Вот такие вот свободные правила, мало того, обязывающие банки нал выдавать. Но потом ЦБ, когда видит, что какие-то банки действительно стали выдавать много наличных средств, вытаскивает на свет вот те два нарушения, скажем, о которых мы только что с вами говорили – по информированию об отмывании средств, и отзывает у банка лицензию. Зачем такая кривая схема нужна, когда значительно проще было бы Банку России сегодня установить жесткие нормы для коммерческих банков по выдаче наличными? И я уверен, что коммерческие банки бы эти нормы не нарушали.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что вся действующая система, она находится в интересах Центробанка? Или кого? А на самом деле кого?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вся действующая система находится, если хотите, в интересах отдельных сотрудников Центрального банка, которые и втащили вот эти два страшных инструмента в надзор, я полагаю, исключительно для того, чтобы была система произвола и, соответственно, коррупции. Потому что когда сотрудник банка проверяющий имеет право принимать решение то, которое он пожелает принять, то тут же возникает возможность получить определенную сумму, чтобы он принял мягкое решение в отношении конкретного банка.

О. БЫЧКОВА: Ну я напомню, что у нас в прямом эфире в программе «Большой дозор» сегодня наш гость – это Андрей Черепанов, руководитель проекта национального развития. Мы обсуждаем тему «Почему власть взялась за Центробанк?». Ну, в общем, на самом деле на этот вопрос ответа мы еще не получили. А что такое вдруг изменилось в атмосфере, что как-то стали вот с этими ужасами, которые живописал, по крайней мере, Андрей Черепанов, стали с ними как-то разбираться? Ну будем надеяться, что через несколько минут, после небольших новостей и небольшой рекламы, мы этот ответ попробуем получить.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов в прямом эфире «Эха Москвы» с нашим гостем – Андреем Черепановым, руководителем проекта национального развития. Мы обсуждаем тему «Почему власть взялась за Центробанк?». Вот Валерий, например, чье местоположение обозначено как Одесса – Москва, пишет: «Ай-ай-ай, какой плохой Центробанк – не дает банкам присваивать деньги. А ведь могли бы и договориться ввести законные нормы». Вот какой плохой Центробанк – держит все «под колпаком».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот…

О. БЫЧКОВА: Это вопрос был гостю, подожди, сейчас скажешь.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я так полагаю, что товарищ прав. Прав в том, что действительно Центробанк…

О. БЫЧКОВА: Вам слово «плохой» понравилось.

А. ЧЕРЕПАНОВ: …Не дает возможность банкам зарабатывать. Хотя при этом, как мне представляется, коммерческая структура должна зарабатывать, для того она и создается. И если есть дыры в законодательстве, то это не вина банков , в данном случае, а это вина регулирующего органа – Центрального банка Российской Федерации. И что касается норм. Есть серьезное предположение, что когда банки занимаются, скажем, обналичиванием, то часть комиссии, которую они при этом получают, делится и с проверяющими органами – и с ЦБ, и с, как обычно, пасущимися на хлебных полях правоохранительными органами.

О. БЫЧКОВА: Остро, да, остро.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле, когда мы говорим про обналичивание, то говорим про банки и про Центробанк, но если задуматься, то ведь спрос существует огромный. Он просто удовлетворяется…

О. БЫЧКОВА: Спрос на что?

М. ТРУДОЛЮБОВ: На наличные средства. Этот спрос зависит, конечно же, не от самих банков, не от структур, а от того, как все устроено у нас.

О. БЫЧКОВА: От окружающей реальности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: От того, что огромное количество денег передается из рук в руки вот таким вот образом. Есть разные причины: люди хотят уходить от налогов, платят зарплату в конвертах по-прежнему, то есть проблемы с налоговой системой, возможно. Есть еще какие-то побудительные причины, которые заставляют только наличными рассчитываться. Возможно, на эти проблемы мы вообще не с той стороны смотрим. Может быть, она вообще не решаема в сегодняшней России. Вот что здесь первично? Этот спрос на наличные или все же позиция Центробанка, и вообще ситуация в банковской системе?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я с вами полностью согласен. Первичен, конечно же, спрос на наличные. Да, у нас проблемы с налогами. И не столько в величине налогов, сколько в администрировании их. Что я имею в виду? Дело в том, что сегодня масса организаций не платят налоги, договариваясь, в частности, с налоговыми инспекторами. Соответственно, они оказываются в более выгодном положении по сравнению с теми организациями, которые готовы платить налоги. Более выгодном, потому что они могут побеждать в ценовой конкуренции, они могут по более низкой цене продавать свой товар, потому что у них меньше расходов получается. Это приводит к тому, что даже законопослушная организация вынуждена не платить налоги, иначе она разорится. И это будет до той поры, пока налоговые инспекторы будут получать взятки. Пока у нас общество будет такое, а будет такое наверное довольно продолжительное время. Поэтому в налоговой сфере нужно вносить кардинальнейшие предложения. И есть предложения, и у меня тоже они есть, какие изменения в этой области стоит внести, чтобы проблема с необходимостью обналичивая денег ушла.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я так понимают, что есть два направления возможных действий. И у каждого есть сторонники. Одно – это все- таки сокращение налогов, и другое – упорядочение ситуации с администрированием. Насколько я понимаю, и у одного и у другого есть плюсы и минусы. Что вы думаете?

А. ЧЕРЕПАНОВ: На самом деле эти две проблемы решаются вкупе: чем меньше налогов, тем меньше будет желание покупать инспекторов. Соответственно, пропадет проблема или станет не настолько острым администрирование, потому что с большим удовольствием будут платить эти налоги организации. Что бы я предложил, например, сегодня. Почему бы не освободить полностью малый и средний бизнес от любых видов обязательных платежей в пользу государства?

О. БЫЧКОВА: Вообще от любых?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вообще. Дело в том, что эта сумма очень незначительна для бюджета. С одной стороны. С другой стороны, насколько справедливо вообще взимать налоги с организаций? Ведь они сегодня выполняют социальную функцию. Они дают работу, они пополняют наши прилавки товаром, и уже в этом смысл существования этих организаций. Вопрос: почему организация, которая эффективно существует, должна платить больше в бюджет, нежели организация , в которой работают бездельники, которая не делает для общества ничего полезного?

О. БЫЧКОВА: Ну, это другой принцип тогда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Звучит красиво, но я боюсь, что если начать разбираться в деталях, то выяснится, что очень легко будет взять и воспользоваться такой вот льготой всяким хитроумным злодеям, который возьмут и разобьют свою большую компанию на десяток маленьких и не будут ничего платить. Но я думаю, что можно придумать, у нас народ изощренный.

О. БЫЧКОВА: А в бюджете тогда вообще ничего не останется…

А. ЧЕРЕПАНОВ: Дело в том, что уже сегодня существует масса льгот для малого бизнеса, например 6-процентное налогообложение. Тем не менее, крупные организации почему-то не настолько активно разбивают себя на мелкие части. Это с одной стороны. С другой стороны, я при этом не исключаю возможность введения неких платежей в пользу государства, но, если хотите, договорных, добровольных. Например, налоги за землю. Например, некая организация – малый бизнес, большой бизнес, не имеет значения – строит завод на земле. Земля принадлежит обществу. Вот за эту землю, за то, что завод стоит на этой земле, это предприятие, победив на конкурсе, платит определенную сумму. Она заранее известна, она ежегодно может включаться в бюджет, и если предприятие вдруг эту сумму прекратит платить, то будет изгнана с этой земли, и земля вновь будет выставлена на конкурс, аукцион. Очень легко администрируется эта система, и никакого желания у организации не платить не будет. А бюджет будет пополняться. То есть, если хотите, перевод налогов с прибыли немножко в другую сферу, в сферу договорных отношений. Если мне, как предприятию, государство что-то дает, в данном случае землю, я за это готов платить. Если у нас рынок, извините, ты – мне, я – тебе. Но если я работаю, я работаю хорошо, эффективно - это мои личные заслуги. Почему я из этих личных заслуг должен что-то отдавать государству? И при этом еще не забудьте, почему в нашей стране можно это внедрить безболезненно – у нас есть еще и большие недра, в отличие от многих других стран, которые, кстати, тоже принадлежат обществу. За счет отчислений рентных платежей дыры в бюджете могут закрываться. И совершенно не обязательно, еще раз повторяю, брать деньги в качестве налогов, скажем, с прибыли. Но это на самом деле немножко, по-моему, не сегодняшняя тема…

О. БЫЧКОВА: Ну да, это тема радикальной борьбы с коррупцией, это немножко другая история. Вот, например…

А. ЧЕРЕПАНОВ: Все-таки возвращаюсь к нашей тематике. Да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, то есть это один из источников спроса на наличные деньги. Собственно, поэтому мы заговорили. Действительно, как бы глобальный вопрос, видимо, в том, с какой стороны, с какого конца начать, если всерьез пытаться излечить проблему вот этого наличного оборота? Что нужно действительно делать?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Думаю, что если мы хотим серьезно лечить, мы должны быть, по крайней мере, честны перед пациентом. Да? А если мы понимаем как общество, что сегодня без наличных расчетов, теневых наличных расчетов наша экономика встанет, если мы это понимаем, то давайте в таком случае не будем бороться с налом вообще.

О. БЫЧКОВА: Но она же встанет?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Она встанет сегодня. При нынешней системе налогообложения и администрирования она, конечно же, встанет. Но это один подход. А если мы пытаемся все-таки бороться с ростом нала, то давайте тогда эту борьбу выставим в определенные законные рамки, не те, которые ЦБ установил сегодня. Давайте определимся сначала в главном, а потом будем решать, как эту проблему погасить и дать возможность нашей экономике развиваться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну а вот те действия, которые сейчас, видимо, будут предприняты, они к чему приведут, как вы думаете?

О. БЫЧКОВА: А какие действия будут предприняты?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну не знаю, но вот, к примеру, есть предложение, озвученное Владиславом Резником, членом Государственной думы и представителем банковского комитета. Он, кстати, вот написал статью для газеты «Ведомости» буквально в номере, который сегодня был. И там, в общем, многое из того, что мы здесь обсуждали, он, по сути, произносит вслух, и я раньше от людей как бы из этой сферы не слышал. Раньше это говорили такие люди, как Андрей. В общем, люди, которые были, скорее, так сказать, в оппозиции к существующей системе. Здесь вот уже власти заговорили. То есть это значит, что там происходят внутренние какие-то движения. Вот, в частности, он предлагает отделить надзор от, собственно, денежных функций Центробанка. Видимо, что-то в этом направлении будет предпринято. Видимо, будут какие-то ужесточения в части, собственно, вот этой законодательной, чтобы все подчинялось все-таки КОАПу – Кодексу об административных правонарушениях, а Центробанк имел бы меньше вот этих возможностей с мотивированными суждениями. В общем, та линия, за которую сейчас власти взялись, она к чему ведет?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я думаю, что власти просто увидели, что более терпеть это невозможно. Разговоры об этом идут, письма публикуются, информация однозначно поступает и к президенту, что что-то здесь неладно. Соответственно, что-то надо делать. Вот Ресин предложил свои меры. Насколько они адекватны, мы об этом уже говорили, вот что касается, например, выделения функций надзора. Я бы все-таки предложил немножко иные меры подавления проблемы. Сначала навел бы порядок внутри самого Центрального банка Российской Федерации. Навел бы порядок двумя способами. Способ первый – обязать его, ЦБ, установить внятное правило работы с наличными, если мы говорим в данном случае о наличных платежах. Четкие, конкретные, исполняемые банками. И наказывать банки, лишь только если они нарушают эти правила, а не за некие виртуальные нарушения этими банками законодательства о борьбе с отмыванием. И второе, что сегодня необходимо сделать – это проверить, как ЦБ осуществляет надзорную функцию: правильно ли он отзывал лицензии, и у всех ли он отозвал лицензии, у кого нужно было отзывать. Но я думаю, что эту функцию, эту проверку не должна осуществлять Генеральная прокуратура, как это предполагается тоже отдельными экспертами. Дело в том, что все-таки уважение к Генпрокуратуре еще недостаточно высокое, с одной стороны. С другой стороны, у нее нет специалистов, которые досконально знали бы банковскую специфику. Поэтому я бы предложил провести глобальную проверку того, что делал ЦБ на протяжении, скажем, трех лет, со стороны банковского сообщества.

О. БЫЧКОВА: Как это так?

А. ЧЕРЕПАНОВ: А так. Например, на базе одной из ассоциаций банковских создать комиссию, рабочей группой ее назовите, куда пригласить работать уважаемых людей, скажем, Хандруева, Алексашенко. То есть людей тех, которые знают, что такое Банк России, знают, что такое коммерческие банки. И под их руководством провести независимую проверку: вовремя ли ЦБ отбирал лицензии, правильно ли он отбирал лицензии у коммерческих банков, как сегодня ситуация с иными банками в этой области. И по ее результатам, может быть, даже и передать материалы в данном случае уже в Генеральную прокуратуру.

О. БЫЧКОВА: Так, Андрей, вот Френкель написал целых два письма ровно на эту тему. И Генпрокуратура, как вы говорите, она, в общем, и по этой причине тоже взялась за Центробанк. Ну какой смысл еще там что-то такое проводить, когда опять-таки из того, что вы говорите, ясно, что всем суть проблемы более или менее понятна?

А. ЧЕРЕПАНОВ: А я думаю, что каждый должен получить по своим заслугам.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну я думаю, что такого рода комиссия, наверное, и имела бы смысл ее работа. И потом, если результаты действительно будут опубликованы, вот это было бы интересно, с точки зрения изучения того, как все устроено. Но вот в каком-то идеальном мире такое могло бы произойти. И мы бы тогда лучше поняли, как все устроено. Я почему-то подозреваю, что работа такой комиссии невозможна в России, поскольку у нас так все устроено, так все…

О. БЫЧКОВА: Поскольку у нас беда с общественными организациями.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Друг с другом у нас так все связаны, что с гласностью у нас… Особенно вот в такой сфере, где много денег, я думаю, что нескоро наступит гласность. Не знаю, вряд ли, вряд ли.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я думаю, что это был бы очень хороший прецедент на самом деле проверки сообществом, профессиональным сообществом своего регулятора. И мне удивительно, почему Центральный банк сам не предлагает подобного рода проверку. Потому что выводы любой другой комиссии будут очень спорны и вряд ли восприняты хотя бы банковским сообществом.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, например, только что пережили историю с созданием системы страхования вкладов. Да? И большие очень надежды возлагались на все на это, потому что говорили: ну вот теперь-то вот из такого огромного количества разношерстных, разновеликих банков останется то, что нужно, и все они как-то так вот свои функции причешут, и будет понятно, где кто, где что и кто как.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну изначально замысел-то был правильный.

О.БЫЧКОВА: А что получилось?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Действительно же банков много. Очень много мелких, очень много банков, которые существуют под одну структуру, которые существуют под одну функцию, под одного человека. И ну они как-то в банковской системе не понятно, чем занимаются. А в идеале можно было бы оставить, не знаю, 500 банков…

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вы знаете, цель на самом деле была правильная. Но ее исполнение изначально было заложено неверно. Когда банки все начали зачем-то прогонять через вот некое горнило, это было уже неверно. Это, кстати, противоречило и тому, что делалось во многих иных странах. Какие проблемы? Почему бы не допустить было изначально все банки в систему страхования, которые имели к тому времени лицензии на работу с физическими лицами, то есть они были уже проверены ЦБ, а потом постепенно в обычном рутинном порядке Центральному банку проверять все эти банки, постепенно вычищая грязь оттуда.

О. БЫЧКОВА: А разве оно примерно так не получилось по факту?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Получилось далеко не так. Еще раз повторяю, все банки прогнали через горнило. Соответственно, каждый банк обязан был что-то получить от ЦБ, то есть что-то у него иногда и купить. Это немножко разные вещи.

О. БЫЧКОВА: Как это – купить?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Ну, например, если банк чувствовал, что ЦБ может ему не отдать право к вступлению в систему страхования вкладов, он мог, по крайней мере, в письме Френкеля об этом говорится, заплатить и тем самым купить индульгенцию или купить вот право допуска в эту систему, что, по всей вероятности, и было. И я полагаю, что именно такая система вступления в страхование вкладов и была придумана для того, чтобы заработать. И никак по-другому. Потому что логики иной в этой схеме не было. Поэтому и сама вот это вот эпопея, кампания оказалась очень грязной. И, кстати, по поводу надзора хотел бы один момент привести. По закону о Центральном банке функция надзора, цель надзора – это стабильность банковской системы и защита интересов кредиторов и вкладчиков. Но та схема, которая сегодня проповедуется ЦБ – это вот, в частности, навязывание борьбы с отмыванием преступных доходов – это мотивированное суждение зачастую приводит как раз к обратному результату. К тому, что банки, вся банковская система получила очень серьезный дополнительный риск – риск административный. Сегодня у совершенно устойчивого банка могут появиться проблемы, вплоть до отзыва лицензии, если вдруг сотрудник ЦБ посчитает, что у него что-то не в ладах с информированием Росфинмониторинга о проведенных клиентами операциях. И отзыв лицензии однозначно приводит к тому, что банк надежный начинает качаться, а по-другому быть не может, потому что он выдал кредиты на долгий срок, они еще не успевают вернуться, а клиенты мгновенно, узнав об этом, начинают из этого банка уходить. И банк рушится. То есть совершенно надежный банк финансовый из-за этого рушится. Поэтому эта система обязательно должна быть изменена.

О. БЫЧКОВА: А вы много знаете таких примеров, когда вот произошло именно так?

А. ЧЕРЕПАНОВ: А вы знаете, ведь на самом деле и Сабин-банк тоже был вполне устойчивым банком, например. С чего, кстати, многое и началось, в частности, кризис 2004 года - с Сабин-банка. Он, этот банк, был порушен именно из-за того, что он якобы слабо боролся с отмыванием преступных доходов. Но ведь при этом ни в одном банке до сих пор, с отозванными, не с отозванными лицензиями, не нашли ни одного отмытого рубля. Ни одного! Ребята, с чем мы боремся? [видимо Собинбанк]

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну то есть, в смысле «не нашли»? То есть по результатам не было уголовных дел об отмывании преступных доходов?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Были уголовные дела об отмывании преступных доходов отдельными юридическими лицами. Но это никоим образом не было связано с деятельностью банковской системы. В частности, вот сейчас у нас рассматривается вопрос о привлечении к ответственности господина Ходорковского. Какое отношение это к банку имеет? Никакого. Еще раз повторяю, ни один банк не отмыл ни одного преступного рубля.

О. БЫЧКОВА: В смысле не был пойман на этом?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Ну, можно сказать и так. Тем не менее у многих из них были отозваны лицензии. Потеряли деньги масса юридических лиц, которые были клиентами этого банка. Потеряли деньги банки, которые продавали…

О. БЫЧКОВА: Значит, все-таки были пойманы на этом?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Нет. Клиенты потеряли деньги только потому, что банк неожиданно сдулся.

О. БЫЧКОВА: Перестал быть банком. Да. То есть вас послушать, практически получается, что все начинания, так или иначе, Центробанка, они направлены только на то, чтобы как-то еще сильнее цвела коррупция, чтобы там кто-то решал свои личные проблемы. Ну и как бы вся система порочна, устроена неправильно, и все во вред.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Ну на самом деле то, что делает Центральный банк, да, такой вывод можно сделать. Хотя ведь навести порядок там не очень сложно. Мало того, там есть люди, которые могут это сделать. Там есть грамотные специалисты, в том числе и входящие в Совет директоров Банка России. Дайте им волю, дайте им право работать честно.

А. ТРУДОЛЮБОВ: А что значит право работать честно? То есть какие-то, которые диктуют всем остальным, заставляют остальных работать нечестно?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Есть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это сложно. Ну то есть… Вот я еще раз хотел понять вот насчет отмывания. То есть вы считаете, что эта сама постановка вопроса о борьбе с легализацией средств, она неправильная?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Она вредная. Она вредная экономически. В первую очередь, потому что когда клиент идет в банк, честный клиент, даже честный клиент, он знает, что любая его операция, проведенная через этот банк, не только может быть проверена подетально сотрудниками коммерческого банка – а прошу заметить, это коммерческий банк, то есть может быть в данном случае нарушена коммерческая тайна – это может быть проверено и ЦБ, это может быть проверено и Финмониторингом. То есть слишком большое распространение сведений. Вы знаете, вот я, будь юридическим лицом, я бы никогда не пошел бы в коммерческий банк со своими деньгами, я бы лучше рассчитывался наличными, чтобы не светиться лишний раз. Тем самым эта система выталкивает деньги из банковского оборота, плодит нал. В свою очередь, нал плодит преступность. То есть мы как бы боремся с преступностью, а тем не менее ее поощряем. Конечно, это очень вредная система.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как правильно ограничить вот это самое обналичивание? Тогда, значит, с другой стороны, надо действовать…

А. ЧЕРЕПАНОВ: Секундочку…

О. БЫЧКОВА: Смириться с тем, что оно есть. Понимаешь? Сказал уже Андрей.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Оля, секундочку. Мы говорим о разных вещах. Борьба с отмыванием – это борьба с безналичными деньгами. Обналичивание – это загрязнение денег, совершенно обратный процесс. Постоянно наши руководители подменяют понятие. Так вот, ни в коем случае нельзя бороться с отмыванием денег. Пусть отмываются, даже если преступные доходы. Это только позитивно будет для экономики, для общества в поиске преступников в дальнейшем и преступных доходов. Но, конечно, нужно жесточайшим образом, если мы полагаем, что это надо, бороться с обналичиванием денег. А это совсем иные инструменты, и совершенно другая будет эффективность, если бороться именно с этим, а не дурить, если хотите, общество.

О. БЫЧКОВА: Ну, надо сказать, что обналичивание денег – это одна из любимых тем программы «Большой дозор». Наверняка, мы к ней еще вернемся. Это был наш очередной эфир, который всегда происходит вечером в среду. Почему власть взялась за Центробанк, обсуждали мы с Андреем Черепановым, руководителем проекта национального развития. Спасибо вам.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

Андрей Черепанов -- руководитель проекта национального развития

MP3-файлы (звук) RSS (текст)

RSS

Ба-лдей Ага комментирует: : _ что-то на орех совсем не смахивает ;(

Полезные ссылки:

Сайт открыт 22-08-2000, автор: Ба-лдей Ага
Словарь Яндекс.Лингво
Найти: на
Спартак=Чемрион | Карта сайта | Site Map | ©2000 - forever Ба-лдей Ага = Ba-ldei Aga | Mozilla.ruValid XHTML 1.0 Transitional CSS is cheked by CSS Validation Service Learn more about CSS