...в нем не нашло отражения ни одно из предложений, которые делали российские демографы...

Радиостанция «Эхо Москвы»: Полный Альбац, Воскресенье, 15 Октября 2006

Еженедельная авторская программа журналиста Евгении Альбац

Ведущие: Евгения Альбац

Гости: Андрей Илларионов бывший советник Президента РФ по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона Воскресенье, 15 Октября 2006

если сразу про демографическую политику, то сюда

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08 и 09 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы». Сегодня в студии всего один гость, но, судя по количеству вопросов, которые пришли на сайт программы в Интернете – пришло 23 страницы вопросов – гость, вызывающий особый интерес у наших слушателей - Андрей Илларионов, бывший советник по экономическим вопросам президента РФ В.Путина, а ныне, и это назначение случилось именно на этой неделе - старший научный сотрудник - так бы, наверное, мы назвали его должность, хотя это не совсем точно – знаменитого Кейта, института в Вашингтоне, научного, исследовательского и аналитического центра, известного своими либеральными подходами. Андрей Николаевич, здравствуйте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Я надеюсь, что вы позже разъясните нашим радиослушателям, что это за Кейт-институт, и чем вы там будете заниматься, а сейчас я хочу сказать нашим слушателям о теме сегодняшней передачи, традиционной нашей воскресной программы, которая всегда посвящена событиям, которые были в фокусе недели, и которые будут иметь эффект, будут обсуждаться и в недели последующие. Итак, тема: «Политическое пространство России – новая реальность?». Почему мы так определили тему – потому что мне, нам представляется, что интервью президента Путина немецкой газете « Зюддойчунг Цайтунг», в котором он, предвосхищая выводы следствия, определил, кто мог убить Политковскую – это враги действующей власти, а кто не мог – например, не мог премьер-министр Чечни Рамзан Кадыров, да и вообще люди, связанные с институтами государственной власти. Его выступление на пресс-конференции в Дрездене в день похорон Ани – он сказал, что убийство журналистки А.Политковской, конечно, убийство омерзительное, и оно нанесло больший вред действующей власти, чем статьи самой журналистки, и так далее. И, конечно же, продолжающаяся антигрузинская истерия, чистки, этнические чистки в Москве и других городах России, прежде всего, против грузин - все это, с нашей точки зрения, создало в стране некую новую политическую реальность, которую мы начинаем осознавать, и последствия, которые необходимо уже сегодня предвидеть. Вот это мы и будем обсуждать сегодня с А. Илларионовым и с вами, слушатели «Эхо Москвы» - времени у нас много, два часа , мы будем в эфире до 21 часа, и построим мы передачу так - в первом часе я буду задавать вопросы Андрею Николаевичу – и свои вопросы, и вопросы, которые пришли на сайт передачи в Интернете. В начале второго часа мы проведем «Рикошет», он будет в 20.15, и потом включим наши эфирные телефоны. Напоминаю вам, что наш эфирный телефон сегодня 203-19-22, код Москвы 495, код России - 7. Предупреждаю вас, что наши обычные эфирные телефоны пока, к сожалению, не работают. Итак, Андрей Николаевич, мой первый вам вопрос, и позвольте мне, предвосхищая наш разговор о новый политической реальности, спрошу о новом назначении, вспоминая известный роман Александра Бека «Новое назначение». О вашем новом назначении, поскольку само по себе это знаменательно, и кажется, что оно как раз является впрямую следствием новой политической реальности в России. Естественно то, что вы приняли должность в столице США, в институте, который, конечно, никоим образом не связан с администрацией США, но, тем не менее, в столице США, вызвало широкий отклик и массу комментариев. Скажите, это эмиграция?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Нет? Зная вас, я могу предположить, что если бы у вас была возможность остаться в России, вы бы остались. Скажите, вам угрожали, вы чувствуете себя здесь небезопасно?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я прямо скажу, что вы использовали глагол «если бы была возможность остаться» - я, собственно говоря, и не уехал – видите, сейчас я здесь нахожусь. И буду находиться, и буду находиться значительное время. И говорить о том, что уезжаю и не остаюсь, можно как раз в том случае, когда речь идет об эмиграции - именно о том, о чем вы меня спрашивали в первом вопросе – поскольку это не эмиграция, поскольку я не уезжаю ни на постоянное место жительства, то, соответственно, это работа, это особая, и в данном случае я хотел бы выразить признательность коллегам в Институте «Коттона», или, по-английски, Института Кейта, которые пошли навстречу моей просьбе, и в нарушение, или, скажем так, в отличие от всех традиционных и обычных контрактов, сохранили возможность значительную часть времени для меня проводить именно в Москве

Е.АЛЬБАЦ: В интервью газете «Коммерсант», которое вышло в понедельник, вы сказали, что по контракту вы примерно треть времени сможете проводить в Москве, две трети - в США.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы не будем уточнять конкретные цифры, но мы исходим из предложения, что значительную часть времени я буду находиться в Москве, и ту работу, которую я делаю, и буду делать на своем новом месте работы, я, в том числе, могу и буду продолжать эту работу делать здесь, у нас, в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: И на сайте Института Кейта, и в интервью «Коммерсанту» говорилось, что в Кейте создан Центр свободы и процветания – как-то так это называется, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Пользуясь как раз вашим вопросом я должен внести некоторую поправку. Дело в том, что действительно, по-английски этот центр называется Центр «Фор глобал фридом энд просперити». Но на русский язык это лучше перевести, учитывая то содержание, которое вкладывается в работу Центра, и как это понимается, как Центр глобальной свободы и развития. Это будет более точный перевод на русский язык, объясняющий то, чем занимается этот центр.

Е.АЛЬБАЦ: Чем вы предполагаете заниматься в этом Центре?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что в этом центре собирается удивительная команда, которая представляет собой разные страны, разные континенты, и в которой, кажется, на сегодняшний момент есть только один гражданин США, а все остальные представляют разные страны. Есть представители Индии, представитель Чили, представитель, выходец из Перу, из Центральной Европы - то есть, это на самом деле международный коллектив, занимающийся вопросом, который имеет значения для, не побоюсь этого слова, всего мира. Конечно, у каждого из нас есть свои предпочтения, конечно, у каждого из нас есть свой опыт, сконцентрированный в большей или меньшей степени в том или ином регионе мира, в той или иной стране, по тем или иным профессиональным вопросам. Но удивительно, что этот коллектив, в общем, в большой степени, если отражает не весь мир – конечно, это невозможно - но, по крайней мере, очень разные крупные регионы мира. Главная тема – это состояние свободы. Причем, своды, прежде всего, экономической, но и политической. Один из самых главных выводов, который нужно сделать из опыта развития нашей страны, из истории нашей страны, как, в прочем, из опыта развития многих стран мира, заключается в том, что свобода неразделима. Много говорилось в последние годы, и мы становились свидетелями, иногда даже участниками этой дискуссии - о том, что может пойти вперед: экономическая свобода без политической свободы, политическая свобода без экономической свободы? Жизнь показывает, что свобода не бывает водной сфере. Если она только в одной сфере, и ее нет в другой – значит, ее нет. Не бывает экономической свободы в стране, где граждане - не только бизнесмены, но и граждане – лишены элементарных политических прав. Где у них нет базовых гражданских свобод. Там свободы нет. Установлено - по крайней мере, для меня это совершенно очевидно - что удары, наносимые свободе в одном месте, отзываются высокой платой в другом. Уничтожение свободы в одних странах отзывается отступлением свободы в других странах, и во всем мире. Свобода это некая единая вещь, и защищать ее нужно везде: в каждой сфере, в каждой отрасли, в каждой стране, в каждом измерении. И поэтому у нас были долгие дискуссии, долгое обсуждение – где, как, кому, чем помогать, и, в конце концов, нуждается в защите, поддержке и развитии действительно на глобальном уровне.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно, что в вашу эту команду входит министр правительства Аугусто Пиночета в Чили, который занимался пенсионной реформой - в Чили очень успешно проведена пенсионная реформа. Но ведь он занимался этой реформой в условиях довольно жесткой диктатуры.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, действительно - Хосе Пинеро, бывший в 80-е гг. министром труда в правительстве Чили, стал инициатором, создателем первой в мире частной пенсионной реформы, перевода ее на абсолютно новой основе. После того, как эта реформа была осуществлена в Чили, на эту систему в течение очень короткого времени перешло 95% сотрудников, рабочих, служащих во всей чилийской экономике. Перешли добровольно, без всякого принуждения, и произошло это потому, что именно эта система обеспечивала несопоставимо более высокие доходы, более надежную стабильность и перспективу для тех, кто это сделал. После того, как этот опыт оказался столь успешным в Чили, сейчас уже несколько десятков стран осуществляют подобные реформы на разной степени продвижения. Интересно, конечно, что это произошло в Чили, и Чили неоднократно называлась в качестве примера страны, которая осуществляла значительные пакеты своих экономических реформ в условиях политического авторитарного, или диктаторского режима. Но интересно, что, во-первых, к реальному благосостоянию Чили смогла придти только тогда, когда перешла от авторитаризма к политической демократии после 1990 г. - это, во-первых. При сохранении тех завоеваний экономических реформ и экономической свободы, которые были сделаны в предшествующий период. И, наконец, что мне кажется, особенно важно в свете тех дискуссий, которые идут в нашей стране – надо иметь в виду, что в 1990 г. тот самый диктатор, тот самый генерал Аугусто Пиночет, который в 1973 г. взял власть, и в результате того самого переворота погибло большое количество людей…

Е.АЛЬБАЦ: Один процент населения Чили.

А.ИЛЛАРИОНОВ: По официальным и неофициальным данным в Чили за это время погибло 3 тысячи человек при населении Чили тогда 10 млн. человек, сейчас - 14 млн. человек.

Е.АЛЬБАЦ: И в два раза больше тех, кто пропал без вести.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Речь не идет о том, чтобы оправдывать то, что происходило в 1973 г., или в последующие годы. Я говорю об этом не для того, чтобы оправдать то, что происходило в 70-е гг., а то, что произошло в 1990 г. Потому что именно этот генерал Пиночет, руководитель хунты, которая в течение 17 лет осуществляла диктаторскую власть над Чили, в 1990 г. провел референдум, по сути дела, который был представлен им самим, как вопрос о доверии самому себе. И этот референдум, в условиях этой диктаторской власти, был проведен абсолютно демократично, и власть обеспечила получение не искаженных результатов голосования. И когда выяснилось, что на этом референдуме почти половина населения проголосовала в поддержку Пиночета, а чуть больше половины населения проголосовало против поддержки Пиночета, этот самый диктатор, базируясь на результатах этого референдума, принял решение уйти в остатку – и ушел в отставку. И сейчас, как известно, сменяющееся правительство, в том числе, и правительство политических оппонентов генерала Пиночета, в том числе, и нынешний президент Чили, близкие которой пострадали и погибли, когда Пиночет был диктатором…

Е.АЛЬБАЦ: И она сама сидела в тюрьме.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Осуществляет сейчас, в том числе, уголовное преследование Пиночета – все это могло произойти и произошло только благодаря тому самому решению, которое Пиночет принял сам. Точнее, двум его решениям - решение о проведении соответствующего референдума и решение, которое он принял по результатам этого референдума. Скажем так – я думаю, что для многих стран, в том числе, нашей страны, это важно: истории разных стран являются далеко не простыми, нелегкими, тяжелыми, кровавыми и сложными. Но интересно, что в некоторых странах даже те люди, которые были причастны, прямо скажем, к преступлениям и гибели тысяч людей, тем не менее, оказываются способными проводить честные референдумы, честные выборы, и по результатам этих выборов и референдумов принимать те решения, которые в некоторых других случаях, другие люди, не принимают.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Николаевич, я не сомневаюсь, что нашим слушателям было бы очень интересно продолжить этот разговор, и я бы, наверное, вам задавала бы вопросы, связанные и с историей Сингапура, и того же Тайваня, но немножко у нас сейчас другая тема. Если позволите, Алексей с Урала, работник социальной сферы, вас спрашивает по поводу того, что вот вы приняли назначение в Кейт-институте: «Г-н Илларионов, какую пользу принесут ваши исследования авторитарных режимов, которые вы будете вести в Америке, находясь в оппозиции в России? Ведь вы позиционируете себя как оппозиционер существующей власти – не так ли?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Понятие оппозиции предполагает участие в политическом процессе. Конечно, есть разное понимание того, что такое политический процесс. Для меня политический процесс – этот вопрос мне неоднократно задавали не только в течение последних уже 10 месяцев, когда я нахожусь вне пределов администрации президента, но и тогда, когда я работал в администрации президента. С моей точки зрения, участие в политическом процессе - это участие в борьбе за политическую власть. Как и когда во время своей работы в администрации президента, так и сейчас, я неоднократно об этом говорил, и сейчас могу это еще раз повторить - я не участвовал и не участвую, и не собираюсь участвовать в борьбе за политическую власть.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Еще несколько похожих, с разной точки зрения вопросов, если позволите, я их прочитаю. Владислав Валаян, предприниматель из Москвы…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Извините, Женя. Но неучастие в борьбе за политическую власть не только не исключает, но в данном случае для людей, кто занимается экономическими и общественными вопросами – не только не исключает, но и предполагает участие в общественной дискуссии по вопросам, имеющим значение и значимость для нашей страны. По поводу того, какой может и должна быть российская экономика, и какой она не должна быть. Какой может быть и должна быть экономическая политика, а какой она не должна быть, и какая экономическая политика наносит ущерб стране. Какими должны быть общественные и политические институты, а какие наносят стране ущерб. Что происходит с государством, как оно создается и как оно разрушается. Участие в дискуссии, в общественной дискуссии по значимым для страны вопросам является абсолютно необходимым для страны. Само участие в дискуссии не означает, с моей точки зрения, участие в том политическом процессе, который предполагает завоевание политической власти, захват политической власти, отталкивание оппонентов или конкурентов от политической власти – это другая часть. Это работа других людей. Они есть в нашей стране, мы пожелаем им успеха – я желаю им успеха – но я свою работу вижу в другом: в анализе того, что в нашей стране происходит, и какие решения, принимаемые в нашей стране, уводят нашу страну от пути, по которому развивается цивилизация. И как это предотвратить.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Владислав Валаян, предприниматель из Москвы: «Все понятно – ваши мнения разошлись с президентом по разным вопросам. Зачем же сразу продаваться и уезжать к американцам? Зачем же сразу уходить в другую крайность? Неужели не может быть золотой середины?» Игорь Поночевный, банковское дело, из Санкт-Петербурга: «Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, вам не кажется, что этот ваш отъезд оказался на руку тем товарищам, которые в одинаковых ботинках? Потому как если вы здесь проживаете, у вас есть большие возможности выступать, определенным образом воздействовать на умы граждан, в том числе, и в эфире «Эхо Москвы». А ваш отъезд, обусловленный, понятно, личными причинами, и стремлением к материальному благополучию, лишает нас возможности получать адекватные комментарии по поводу происходящих событий». Роман, предприниматель из Москвы: «Отношусь к вам с большим уважением, однако не понимаю, как вам разрешили уехать работать на Запад - ведь вы наверняка являетесь носителем государственных секретов». Диана, студентка из Саратова: «Вы уезжаете, потому что вам тесно здесь? Но неужели вы сможете прожить без Российской Федерации, даже и принося больше пользы?» Александр, информационные технологии, Москва: «Ваш отъезд из России - это тонкий намек остальным, что пора отсюда уезжать, то вот она черта, после которой может быть уже поздно?» - кстати, это хороший вопрос. Действительно, вот эта антигрузинская истерия, и убийство Ани Политковской – вам кажется, что пройдена та черта, после которой уже в России оставаться небезопасно и, может быть, бесполезно?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Женя, вы назвали довольно много вопросов.

Е.АЛЬБАЦ: Это слушательские, которые писали на сайт передачи в Интернете.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы некоторые из них назвали, и мне кажется, каждый из них является весьма важным. Я бы попробовал если не на все, то, по крайней мере, на многие из них, постараться ответить. Потому что они заслуживают то, чтобы, по крайней мере, в нашем эфире началась дискуссия по этим вопросам - возможно, она не закончится, но я считал бы важным, по крайней мере, но многие из них ответить.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Николаевич, через 30 секунд у нас новости, поэтому, поскольку вы записываете вопросы, на которые вы будете отвечать после новостей в эфире «Эхо Москвы», еще один вопрос. На пейджере спрашивают по поводу вашей жены-американки – об этом написала газета Комсомольская правда» - если можно, вы этот вопрос тоже пометьте себе, пожалуйста. А сейчас на «эхо Москвы» 19.29 и 59 секунд - новости, потом реклама, и мы вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34 и 37 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», напоминаю вам, что мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и со мной в студии Андрей Николаевич Илларионов, бывший советник президента РФ В.Путина по экономическим вопросам, на этой неделе стало известно о том, что он получил новое назначение – Андрей Николаевич теперь будет работать в Вашингтоне, в Кейт-институте, это частная организация, очень хорошо известная в мире, особенно среди экономистов, которые изучают, анализируют, предлагают пути решения проблем, связанных с экономической и политической свободы - это очень либеральная такая институция в США. И перед перерывом мы говорили о том, почему Андрей Николаевич переезжает работать - во всяком случае, две трети времени будет проводить в Вашингтоне. Должна вам сказать, Андрей Николаевич, что очень переживают наши слушатели. Многие вас поддерживают, например, Майоровы из Москвы пишут: «Очень рады за вас - порядочным и толковым людям здесь больше делать нечего. К нашему счастью, и к их несчастью, с нами остаются только несколько политиков и правозащитники, за что им огромная благодарность. Удачи вам». Идет масса сообщений на пейджер, я вам напоминаю, что номер нашего пейджера 725-66-33. Анна, Москву: «Прошу вас остаться в Росси, чтобы помочь стать на ноги. Если будут уходить такие видные экономисты и деятели, что останется в России?» Очень много таких очень искренних замечаний от слушателей «Эхо Москвы». Я напоминаю нашим слушателям, что Андрей Николаевич Илларионов будет в эфире у нас до 21.00, так что времени у нас много. В 20.15 у нас будет «Рикошет», и Андрей Николаевич будет отвечать на ваши вопросы, которые пришли в огромном числе и на сайт передачи, и идут на пейджер, и в прямом эфире вы сможете задавать свои вопросы по телефону 203-19-22, код Москвы 495, код Москвы - 7. Итак, Андрей Николаевич, я вам зачитывала перед перерывом вопросы слушателей - почему вы уезжаете. Кто-то говорит, что вы продались, кто-то говорит, что не очень понимает, чем занятие авторитарными режимами поможет России, Роман спрашивал, как вам вообще разрешили уехать работать на Запад, вы же являетесь носителем государственных секретов. Наконец, был вопрос по поводу вашей американской жены, поскольку об этом писала газета «Комсомольская правда», да и не только. Где-то был вопрос и по поводу, какое у вас гражданство, есть ли у вас гражданство США, или «Грин-карта» так называемая. Так что, Андрей Николаевич. Буду вам благодарна, и слушатели будут вам обязаны, если вы ответите на эти вопросы.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я бы хотел поблагодарить слушателей нашей передачи за слова поддержки, и те, кто прислал, и те, кто не прислал, но нашли другие способы передать эти слова. Потому что я, по разным каналам, получаю очень много таких слов – я искренне признателен за эти слова поддержки. Со своей стороны постараюсь, если «Эхо Москвы» не будет возражать, каждый раз, когда я буду приезжать сюда, в Москву, когда буду здесь участвовать, по крайней мере, если у «Эха» сохранится эта возможность, мы будем продолжать встречаться с нашими слушателями, и говорить о том, что беспокоит нас в тот или иной момент. Теперь - по тем вопросам, которые были заданы. Зачем продаваться американцам? – видимо, предполагается, что пересечение границы означает акт продажи и акт предательства. А, видимо, сохранение кого-то на территории РФ означает сохранение какой-то патриотической чистоты, и так далее. Видимо, достаточно поверхностное и наивное представление. Если такие случаи и бывают, то они связаны как раз не с тем, что люди переезжают в другую страну. Что же касается американцев, надо все-таки разделять, каким американцам. Институт Коттона, в котором я проработал первую неделю, является независимым учреждением – независимым от органов государственной власти США. Не только от государства, США, но даже от крупнейших политических партий - республиканской и демократической - в отличие от других очень уважаемых, известных, популярных, таких исследовательских институтов, как Карнеги, который в значительной степени ассоциируется с демократической партией и « Хевити Фондейшн», который ассоциируется с республиканской партией. Кейт-институт в своем уставе имеет положение, по которому он отказывается заранее – официально объявляет – от каких-либо поступлений финансового и нефинансового характера – от правительства США. 75% финансирования Института Коттона осуществляют частные лица. Оставшиеся компании – отдельные проекты, реализация публикаций, и так далее. Таким образом, Институт Коттона и по своему уставу, по своей реальной деятельности, по финансированию, не зависит от правительства США. Для всех тех, кого интересует позиция Института Коттона, вы можете зайти на соответствующие веб-сайты «кейт.орг», «дот.орг» - английский и «кейта.ру» - российский, на котором вы увидите, какова позиция Института, его сотрудников. И вы без труда увидите, что позиция Института очень часто весьма критична по отношению к деятельности администрации США - по широкому кругу вопросов, как внутренней, так и внешней политики. Причем, это касалось и демократической администрации, это касается и республиканской администрации. Этот же вопрос, а также многие вопросы, которые с этим связаны, невольно предполагают, что работа за рубежом является не патриотическим поступком, и даже предательством. Я хотел бы напомнить просто, чтобы мы все вспомнили – какое количество российских людей работало исторически за границей – начиная от Герцена, Набокова, Сикорского, Рахманинова, Рудольфа Нуриева, Протопопова и Белоусовой, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Андрей Николаевич, некорректное сравнение.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку. Я даже упомяну философа Ильина, цитату из которого произносил президент в своем обращении к Федеральному собранию. Я соглашусь, что это некорректное сравнение – эти люди уехали.

Е.АЛЬБАЦ: Они уехали, потому что в СССР был тоталитарный режим, невозможно было заниматься своей профессией, невозможно было писать. Ну, кто-то уехал по другим причинам, как Сикорский, например. Но все-таки Герцен уезжал, потому что иначе он бы отправился куда-нибудь в острог. Слава богу, в России еще ГУЛАГа нет, и будем надеяться, не будем, полномасштабных репрессий нет. Наши слушатели пишут о том, что вы могли бы заниматься авторитарными режимами в России. Кстати говоря, я просто напомню, что то, что вы приняли работу в США, Вадь многие пытаются понять – это что – знак? Вот то, что писал вам Александр из Москвы, который занимается информационными технологиями – это тонкий намек остальным, что пора отсюда уезжать?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я к этому вопросу вернусь через мгновение. Но перед этим я хотел бы все-таки сказать. Все-таки у нас существует довольно сильное чувство, широко распространенное чувство – не побоюсь этого сказать – предубеждение – по поводу работы за границей. Хотя, на само деле, за границей работают сотни тысяч и миллионы российских граждан. Дело в том, что в подавляющем большинстве случае это делается не слишком публично. Я хотел бы спросить вас, Женя, и наших радиослушателей – скажите, пожалуйста, а нынешний министр обороны, Сергей Иванов, который работал несколько лет за рубежом, в Великобритании – он тоже будет в этом смысле как-то рассматриваться?

Е.АЛЬБАЦ: Он работал как представитель российской разведки, советской разведки там.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А нынешний президент РФ работал за границей? Хорошо, я скажу дальше – а нынешний министр спорта, Вячеслав Фетисов, в течение 9 лет играл, и очень хорошо играл, за американские клубы. И вернувшись сюда - не просто вернулся в Россию, а стал министром спорта. И что?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Андрей Николаевич, понятно, что в глобальном мире любые могут работать в разных…

А.ИЛЛАРИОНОВ: А Ирина Роднина?

Е.АЛЬБАЦ: Давайте даже не будем тратить на это время.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я думаю, что это очень важно…

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, важнее… нет, людей интересует не это, Андрей Николаевич. Они полагают, что человек ваших знаний, вашего ума, вашей способности критиковать власть, находясь во власти, и во вне ее – что вы нужны здесь. Поэтому люди воспринимают - я вижу это по эфирному пейджеру – они воспринимают это болезненно, они спрашивают - что, настолько плохо у нас в стране, что вам надо отсюда уезжать?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Женя, а вот на этот вопрос я бы ответил так: критиковать действующие власти можно и нужно тогда, когда эта критика может быть воспринята властью, и когда власть будет исправлять, или исправляет хотя бы часть своей деятельности – для того, чтобы следовать более разумному курсу. Когда я находится в администрации президента, особенно в первые годы, действительно, часть такой критики имела соответствующие последствия и были соответствующие результаты. Затем эта критика - являлась ли она закрытой и неизвестной для наших слушателей, либо публичной, о которой люди знают - перестала быть таковой. Независимо от того, что говорилось, какие бы аргументы ни приводились, это не приводило к изменению позиции, не приводило к изменению политики, не приводило к изменению курса. Тогда встает вопрос - насколько целесообразно продолжать такую критику? И если сейчас я нахожусь за пределами администрации президента - если даже тогда, в пределах администрации это было невозможно - я не питаю иллюзий, что этого можно добиться, находясь вне администрации президента. Поэтому в данном случае, не говоря о том, что критиковать не следует, я все-таки хотел бы сосредоточить свое внимание и свои усилия на другом – на понимании выхода из той ситуации, в которой страна оказалась. Прежде всего, политической ситуации. И в этом плане Россия оказывается не уникальной. Мы далеко не единственная страна, которая оказывается в условиях наступления и авторитаризма, и диктатуры. Причем, в таком виде, и в таких формах, которые наблюдаются в некоторых африканских странах, которые наблюдались довольно часто в Латинской Америке.

Е.АЛЬБАЦ: И наблюдаются. В том же Парагвае.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В некоторых странах Азии. А 60-70 лет тому назад наблюдались и в некоторых европейских странах. Поэтому, для того, чтобы понять… выход из этих состояний нигде не был легким. Он везде был очень тяжелым, сопряжен с очень большими потерями. И нахождение там – с потерями, и выход - с потерями. Он никогда не был простым и легким, никогда не был быстрым. Для того, чтобы понять, как из этого можно выйти в нашей стране, каким образом, через какие этапы, с помощью чего - для этого надо понимать лучше мировой опыт и исторический опыт - как выходить из этой ситуации. А для этого необходимо понимать, что было в других странах, необходимо понимать, что происходит у нас. Во многом именно этим и определено распределение моего рабочего времени - в соответствии с тем, как мы договорились с институтом Коттона.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ну что, наверное, на этой теме…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы еще хотел сказать – поскольку здесь были вопросы все-таки о материальном состоянии. Возможности в нашей стране, как ни в одной любой другой стране по своему материальному состоянию, по своему материальному обеспечению несопоставимы не только с людьми, которые заняты в бизнесе, но и с людьми, которые работают в правительственных учреждениях, в частности, в РФ, в администрации президента. И я, как человек, работавший в администрации президента, это хорошо знаю. Поэтому, в данном случае - я говорю не только фактической но и потенциальной возможности - поэтому в данном случае материальные ресурсы у некоторых сотрудников действующей власти, и возможности, которые к сожалению, нынешняя ситуация им предоставляет – просто несопоставимы ни с какой научной работой. Также что касается моей супруги-американки. Действительно, у меня жена - гражданка США, она очень хороший человек, но мы в разводе. Поэтому здесь я не считал вообще нужным обсуждать эти личные вопросы, но поскольку некоторых авторов этот вопрос очень интересует, то специально для них это хотел бы сказать. Что касается наличия у меня гражданства США и «Грин-карты» - то они отсутствуют.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, Андрей Николаевич, все-таки давайте теперь вернемся непосредственно к теме этой передачи - собственно, в вашем предыдущем ответе вы уже затронули, вы говорили о том, что страна входит, или уже вошла в авторитаризм, что возможна и диктатура, и в этой связи многие наблюдатели расценивают событиях двух последних недель – заявления президента Путина, связанные и с грузинскими событиями, и определение тех, кто является коренным народом, а его заявления по поводу защиты коренного населения и последующие за этим полномасштабные антигрузинские чистки – кстати говоря, не только в отношении тех, у кого паспорт Грузии, но мне знакомая рассказывала о том, что врачи-грузины, которые работают уже не один десяток лет в Москве, и являющиеся гражданами РФ, их пригласило в одной из больниц к себе руководство, и предложило уволиться - только потому, что у них фамилия заканчивается на «-швили» или на «-дзе». И, конечно, то, что очень много обсуждалось на этой неделе - заявление В.Путина, связанное с убийством журналиста А. Политковской, его указания, где следователям стоит искать убийц, а искать убийц надо, конечно, среди врагов советской власти. Короче, все это заставляет думать о складывающейся некоей новой политической реальности. Иван Белоусов, муниципальный служащий из Сахалина, спрашивает вас: «Вам не кажется, что наша страна находится на пороге «хрустальной ночи», то есть, чисток по этническому признаку? И как на ваш взгляд, в этой связи может ли госаппарат тормозить эти процессы?» Нина Савая, инженер из Москвы: «В последнем номере «Ве Экономист», статья, анализирующая ситуацию в России, заканчивается словами, что иногда кажется, что Россия скатывается к фашизму – кажется ли вам так, куда идет Россия, судя по действиям, которые предпринимаются? Есть ли у власти глобальные, видные перспективы?» Лидия Першина, служащая из Москвы: «Такие люди, как вы, должны быть востребованы в своей стране, но чем бы ни был мотивирован ваш отъезд –удачи и успехов. Пожалуйста, делитесь с остающимися своими оценками, комментариями, мнениями. Ситуация в Грузии – это просчитанная истерика?» Некоторые наблюдатели утверждают, что то, что происходило последние две недели - это совершенно сознательная политика, инспирированная силовым кланом Кремля, который хотел бы сохранения статус-кво, и следовательно, В.Путина в качестве главы государства. Поэтому именно этот силовой клан создает ситуацию нестабильности, конфронтации, идет сознательно на разжигание межнациональной розни, дабы заставить Путина остаться - вот такой круг вопросов, не самый легкий. Что вы думаете по этому поводу?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Одним словом, конечно, не ответишь. Но здесь есть несколько пунктов, на которых я бы хотел остановиться. Первое - по вполне понятным этическим соображениям, в силу того, что я работал с президентом Путиным, мне неудобно комментировать его высказывания, поэтому на подобные предложения я всякий раз отвечаю отказом. Считаю. Это некорректным – независимо от того, согласен я с теми или иными словами, теми или иными действиями президента, или не согласен. Поэтому сами высказывания – я прошу меня извинить – я комментировать не буду. Но нельзя не комментировать – это как раз то, что относится к вопросам общественно-значимой повестки дня для страны – последствия тех действий, которые осуществляются, в том числе, последствия от некоторых высказываний, или даже от многих высказываний, которые звучали и звучат в последнее время. Те высказывания, в частности, которые касались некоторых наших взаимоотношений на национальной почве с гражданами грузинской национальности, и связанные, в том числе, с комментариями по поводу убийства Анны Политковской, высвечивают, с моей точки зрения, раньше скрывавшуюся, а может, не сильно скрывавшуюся, но сейчас ставшую совершенно очевидной, позицию - по крайней мере, части государственной власти – на наличие людей разного сорта.

Е.АЛЬБАЦ: В стране людей разного сорта.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В стране. И это возведение уже в ранг официальной политики - что в стране есть люди разного сорта. Например, есть журналисты. Во-первых, было сказано, что все журналисты критичны, и значит, уже по своему настрою, они занимают соответствующее место. Затем выяснилось, что особенно те журналисты, которые известны среди правозащитников, или, скажем, на западе - они еще более низкого сорта. Ну а уж сами. Видимо правозащитники, они еще находятся на более низком уровне. Выясняется, что лица той или иной национальности также занимают определенное положение. Выясняется, например, что кто-то, если, например, является влиятельным, то к нему отношение одно. А если он не влиятельный, по чьему бы то ни было мнению - то это отношение другое. Мне невольно вспоминается, поскольку довольно много обсуждалась в последние дни реакция на… когда поступила реакция на убийство Анны Политковской, каким образом поступила эта реакция от высших государственных должностных лиц России, в какой форме - мне вспоминается другой инцидент. Не убийство, а покушение на убийство. Покушение на убийство, или, может быть, не убийство - покушение на Анатолия Чубайса. Если я не ошибаюсь, там комментарии прозвучали в течение очень короткого времени. Хотя Анатолий Борисович, слава богу, остался жив и невредим, и никто не пострадал – там комментарии прозвучали в течение буквально нескольких десятков минут, и была выражена вся необходимая помощь и поддержка. Мне кажется, в этих двух случаях очень четко выявляется то, что, по-моему, сейчас уже перестали скрывать: кто является «нашим», своим, и кто является «не нашим», не своим. И кого это государство собирается поддерживать, защищать и охранять, а кого это государство не только сбирается поддерживать, защищать и охранять, а на кого, по сути дела, натравливать разные части нашего российского общества. И вот это, пожалуй, самое главное последствие, или результат того, что у нас есть в последние годы. Это становится очевидным – это разделение людей на граждан разных сортов. И этим людям, разным людям, которым кто-то определяет то или иное место, уделяются и предоставляются различные объемы прав и различные объемы защиты. И само это меняет характер российского государства больше и сильнее, чем что бы то ни было другое. Современное государство, каким бы оно ни было, кстати говоря –от США до Китайской народной республики, от Чили до Сингапура – воспринимается и осуществляет свою деятельность как государство для всех граждан, где все граждане воспринимаются как граждане, обладающие одинаковым количеством прав – где-то большим, в какой-то стране, где-то меньшим. Но все они обладают более или менее равным объемом прав – по крайней мере, государство в лице своих должностных лиц, и в том числе, в лице своих высших должностных лиц, заявляет об этом недвусмысленно: все имеют равные права. Этот принцип, который был сформулирован еще в 18 веке просветителями, и который с тех пор стал базовой основой современного государства и современного общества. Отказ от этого принципа, который с большим или меньшим успехом пытаются воплотить в жизнь во многих странах мира, означает возвращение к Средневековью, возвращение к совсем другому государству, возвращение к государству, которое является собственностью узкой группы лиц, которые используют эти инструменты государства против другой части общества, против других граждан, используя все эти инструменты, по сути дела, разжигая и раздувая то, что иначе как гражданская война, назвать нельзя. И таким образом, дело это - разжигая гражданскую войну в стране - по любому поводу - по вопросу национальности, по вопросу политических взглядов, по вопросу голосования, или каким-либо иным видам вопросов – такие власти совершают самое страшное и самое тяжелое преступление против страны.

Е.АЛЬБАЦ: Резко вы, Андрей Николаевич. Так все-таки – мы на пороге, тут было написано Иваном из Сахалина - на пороге некоего российского варианта Третьего Рейха?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, конечно, невольно на память и на ум приходят разные примеры - с чем можно сравнить то, что происходит сейчас. И многие уже называли, и косвенно, и прямо, называли, в том числе, те или иные варианты диктаторских режимов, которые существовали в 20-30 гг. в Европе. Мне на память…

Е.АЛЬБАЦ: Давайте... мы, к сожалению, должны уйти на новости и рекламу. Новости – наша профессия, а реклама – это то, чем мы зарабатываем, чтобы предоставлять новости нашим слушателям. И мы вернемся через несколько минут в эфир.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20 часов 4 минуты и 12 секунд. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 FM. Я – Евгения Альбац. Со мной в студии бывший советник по экономическим вопросам президента Российской Федерации Андрей Николаевич Илларионов, который на этой неделе стал сотрудником Кейт-института в Вашингтоне. Об этом мы говорили практически весь первый час. И, собственно, мы ушли на перерыв, когда Андрей Николаевич стал говорить о том, какие варианты развития политического режима нам грозят. Я только хочу сказать, что в 20.15 мы зададим вопрос для «Рикошета». Причем я вам хочу сказать, что мы зададим вам примерно тот же вопрос, который в свое время задавал Алексей Венедиктов самому Андрею Илларионову в декабре 2004 года и задавал слушателям «Эха Москвы». Ближе к 15 минутам я вам скажу, что это за вопрос. А сейчас, Андрей Николаевич, к вам. Итак, что нам грозит? Как, с вашей точки зрения, будет развиваться ситуация в России?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, я вам скажу так, что приходит на ум, что вспоминается. Несколько лет назад мне пришлось читать одну книгу воспоминаний чудом выживших людей в Германии, прошедших Германию 30-х годов. И в этих мемуарах, в этом дневнике, а это дневник, который велся, по сути дела, каждый день, с 33-го по 45-й год, документально излагается, как последовательно, но неуклонно уничтожались свободы и права людей, которые жили в той Германии. Поначалу казалось это интересной прогулкой и казалось, что это не так все, как бы, почти нормально. Но каждый день приносил новые и новые ограничения. Сегодня выгоняют с работы, завтра уже нельзя пользоваться булочной, а послезавтра уже нельзя выходить на улицу, эту улицу, можно ходить только по другой улице. В какой-то день нужно обязательно носить одежду со звездой, а в какой-то день ликвидируют всех домашних животных, потом отбирают музыкальные инструменты. И так далее, и так далее, и так далее. Потом наступает эта самая «хрустальная ночь», про которую уже спрашивал один из слушателей. И так далее. Вот там, в этих мемуарах, рассказывается, как последовательно, день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем, уничтожаются и права и свободы, точнее свободы и права, уничтожается человеческое достоинство, как ломаются люди, и что из этого происходит. Это первая вещь, которая, естественно, приходит на ум. Другая вещь, которая уже в данном случае дает наш опыт, опыт последних лет, тяжелый, горький и трагический опыт – это опыты и примеры террористических захватов театра или школы. Это, конечно, нельзя в полной мере с этим сравнить, потому что здесь нет еще закрытого выхода. Но видно, как те, кто пытаются возражать и выступать, оказывается, кто-то шьет варежки сейчас в Краснокаменске, а кто-то сражен пулей в лифте своего дома.

Е. АЛЬБАЦ – То есть колумбийский такой вариант, вообще, латиноамериканский, когда точечно убираются враги действующей власти, создается атмосфера страха. И те, кто даже готов говорить, начинают все чаще выбирать вариант «а не помолчать ли».

А. ИЛЛАРИОНОВ – Совершенно верно. Самое главное ведь – это создание атмосферы террора, атмосферы страха. Для этого не надо, как опыт показал, как кажется, не обязательно, точнее, уничтожать миллионы людей, как это у нас происходило в 30-е годы. Для создания атмосферы страха достаточно времени от времени поддерживать соответствующее напряжение в обществе теми или иными случайно или не случайно происходящими акциями. И в этом случае объектом, предметом террористического захвата становится гораздо большая часть, чем театр или школа – оказывается страна. Выхода хорошего из такой ситуации, как из любого террористического захвата, нет. Мы знаем, что хороших, легких выходов из захвата террористами, по крайней мере у нас в стране, не получается.

Е. АЛЬБАЦ – Подождите, дайте-ка я уточню. Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что нынешняя власть, по сути, начинает действовать, как террорист, которая берет заложников, чтобы все остальные испугались, выполнили требования этой власти-террориста? Вы это говорите?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я не говорю, кто это создает, потому что мы не знаем, кто убил Анну Политковскую. Хотя существуют разные точки зрения по этому, есть разные по этому подозрения. Но я хочу сказать, что вот атмосферу страха власть точно создает. И она создает не только вчера и не только позавчера. Эта атмосфера страха создается уже несколько лет. И она создается, надо сказать, талантливо, успешно и профессионально. Не случайно, что многие люди, кто несколько лет тому назад говорили, сегодня предпочитают молчать. Либо же занимаются чем-то другим, либо же уезжают, либо делают что-то другое.

Е. АЛЬБАЦ – Вот тут как раз возникает вопрос, который можно условно обозначить «с кем мы мастера культуры?». А именно: есть достаточно людей в структурах власти, в том числе и в обслуге власти, в журналистской, культурной, в общественно-политической обслуге, которые превратно, очень критически относятся к политике нынешнего Кремля. Многие из них, так же, как и вы, Андрей Николаевич, пришли во властные структуры, полагая, что президент Путин сумеет провести необходимые реформы, прежде всего в сфере экономики, в судебной системе, в сфере государственной власти. Но результат нам этот известен: суда как независимой системы власти вообще нет, прекратил свое существование парламент, законодательная ветвь власти как независимая. Чего там говорить про СМИ и все остальное. И вот возникает вопрос, который не единожды вставал перед образованным классом России: продолжать служить этой власти, обслуживать ее, успокаивая себя тем, что иначе будет хуже, и на их места придут другие, плохие, и тем помогать облагораживать политику действующей власти либо уходить из властных институтов и обслуживающих ее структур, дабы не быть соучастниками преступления? Уходить не обязательно в оппозицию - может быть, в бизнес, может быть, в какую академическую сферу, не знаю, уезжать за границу и так далее. Но это вот возникает такой очень трудный этический вопрос, который, собственно, если вы помните, в декабре 2000 года вам задавал Алексей Венедиктов, и вопрос, который ставился на «Рикошет» тогда «Эхом Москвы», о том, что должен делать порядочный человек в сложившейся в такой ситуации. Мы сегодня вот так ставим этот вопрос для «Рикошета». Какой выбор должны сделать люди, не согласные с политикой действующей власти? Я сознательно убрала всякие эмоциональные оценки: порядочные люди, не порядочные люди. Вот какой рациональный выбор должны сделать люди, не согласные с политикой действующей власти? Один вариант ответа: уйти из институтов власти и обслуживающих ее структур. Те, кто так считает, пожалуйста, набирайте телефон 980-59-48. Второй вариант ответа: пытаться изменить политику власти, оказывая влияние внутри этих структур, продолжать работать, как, собственно, вы же пытались это сделать, оставаясь советником президента значительно дольше, чем многие ожидали. Те, кто считает, что надо все равно людям оставаться в структурах власти, пытаться что-то меня изнутри или как-то оказывать какое-то влияние на политику изнутри – телефон 980-59-49. Конечно, код Москвы 495, код России – 7. Итак, еще раз вам напоминаю. Уйти из институтов власти и обслуживающих ее структур… Еще раз напоминаю вам вопрос: какой выбор должны сделать люди, не согласные с политикой действующей власти? Первый вариант ответа: уйти из институтов власти и обслуживающих ее структур – телефон 980-59-48. Либо пытаться изменить политику власти, оказывая влияние внутри этих структур – телефон 980-59-49. Код Москвы 495. И вот звонки уже начались. Мы примем так называемую «золотую» тысячу. И тогда будет очень интересно сравнить сегодняшний «Рикошет» с тем, который «Эхо Москвы» проводило в декабре 2004 года. А вот как вы сделали свой выбор? Вы оставались советником президента до того момента, когда, видимо, все решили: все, я ничего сделать не могу, влиять не могу. И тогда, между прочим, в декабре 2004 года, вы полагали, что надо все-таки продолжать как-то там вот, в Кремле, пытаться еще бороться и так далее. Но сейчас для вас есть какой-то… существует этот выбор?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Ну, во-первых, тогда, в декабре 2004 года, я не ответил на этот вопрос. Я поблагодарил слушателей и сказал, что обязательно приму во внимание…

Е. АЛЬБАЦ – Не говорите, не говорите, не говорите.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, я тогда так и сказал, что я приму во внимание результаты проведенного голосования. Но, если вы помните, тогда же, в декабре 2004 года, я, собственно говоря, ушел частично со своего поста личного представителя президента в группе «восьми», о чем, соответственно, на третий день Нового года, 3 января 2005 года, и было объявлено в указе президента. И тогда был сделан первый шаг. Ну а следующий шаг был сделан через год после этого, уже в декабре 2005 года.

Е. АЛЬБАЦ – Ну ладно, вот Андрей Николаевич, извините, я поработаю все-таки адвокатом дьявола. Вот если сейчас из структуры власти уйдут люди мыслящие, люди профессиональные, люди, которые могут давать какие-то советы в экономической сфере, они возьмут и все уйдут в академическую сферу, в бизнес, там, я не знаю, куда еще. И тогда во власти еще больше будет людей в погонах, если больше будет тех, кто полагает государственный офис как средство обогащения, и тех, кто полагает, что с помощью государственного офиса они могут отнять чужой бизнес, и так далее. Ведь разве не опасна такая тоже ситуация?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Прежде всего я хотел бы сказать по поводу людей в погонах. Я думаю, что это было бы некоторым преувеличением всех их «мазать одной краской». Я немало встречал людей в погонах, как носящих погоны, так и не носящих погоны, но имеющих или имевших свое образование или подготовку либо в армии, либо даже в органах спецслужб, которые оказывались очень достойными, очень приличными людьми, настоящими специалистами и патриотами страны. И, кстати говоря, защищающими демократические основы страны. Такие люди тоже есть. Поэтому я бы не стал всех сваливать в одну кучу. Это первое. Второе: каждый человек, конечно, отвечает на этот вопрос самостоятельно. Мне кажется, вряд ли возможно единой правило и единые рекомендации, единый совет кому бы то ни было. По крайней мере, я точно такого совета дать не могу. Каждый для себя решает сам. И у каждого свой порог терпимости. Как сказал мне как-то один из очень высокопоставленных сотрудников администрации президента, в свое время работавший в компании «ЮКОС» в момент как раз ее разгрома и посадки господина Ходорковского, человек не знает пределов своей гибкости, поэтому…

Е. АЛЬБАЦ – Это был не господин Сурков? Он работал в «ЮКОСе», он высокопоставленный…

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я не комментирую никакие вопросы.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Но мне кажется, у разных людей есть свои пределы того, что он может перенести. У некоторых, кстати говоря, нет никаких пределов. Но это каждому человеку решать, что он может и чего не может, и где лежит граница. У каждого индивидуальная ситуация. И в этом деле, как ни для кого не является секретом, используются все методы: от угрозы, шантажа и разных других способов. Поэтому я бы не стал выступать судьей тем или иным людям, которые принимают то или иное решение, оставаясь или уходя. Это вопрос очень трудный. Это так же, как для людей, оказавшихся жертвами террористического захвата - что делать: сидеть, нагнув голову, дожидаться освобождения либо пытаться поднять бунт, либо пытаться вырваться? Разные люди, поэтому отвечают на этот вопрос для самих себя по-разному.

Е. АЛЬБАЦ – Ну, кстати говоря, полицейские справочники говорят, что, если на вас напали или вы попали в заложники, то надо сидеть.

А. ИЛЛАРИОНОВ – В том случае эти полицейские справочники предполагают, что снаружи придет какая-то сила внешняя и освободит. В случае со страной такого не бывает. Освобождение от такого захвата может быть только внутри страны.

Е. АЛЬБАЦ – Согласна. Ну что ж, у нас закончился наш «Рикошет». Итак, я вам напоминаю, дорогие слушатели «Эха Москвы», что 30 декабря 2004 года Алексей Венедиктов, который вел интервью тогда с Андреем Илларионовым, который еще был советником президента Российской Федерации по экономическим вопросам, спросил наших слушателей… Вопрос, который касался, как мы говорили, Андрея Николаевича и касается любого другого высокопоставленного человека, который находится в такой ситуации: что должен делать порядочный человек в сложившейся ситуации? Должен ли он оставаться в структурах власти и пытаться влиять или он должен уходить? Вот тогда вы, слушатели «Эха Москвы», 86 процентов считали, что должны такие люди оставаться во власти и пытаться влиять, пытаться советовать, пытаться комментировать и пытаться изменить политику действующей власти изнутри. 14 процентов тогда советовали, в том числе и Андрею Николаевичу Илларионову, уйти. Сегодня у нас почти зеркальная ситуация. Я напоминаю вам, что мы сформулировали сегодня вопрос так: какой выбор должны сделать люди, не согласные с политикой действующей власти? Так вот, 68,8 процента наших слушателей, которые дозвонились в эфир «Эха», сказали, что они должны уйти из институтов власти и обслуживающих ее структур. А 31,2 процента полагают, что они должны оставаться и должны пытаться изменить политику власти, оказывая влияние изнутри. Вот такая ситуация. Удивительно, да?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я бы, может быть, к этому добавил бы еще одну вещь. Дело в том, что сегодняшние проблемы страны – это не экономические проблемы, это не какие-то другие содержательные вопросы реформирования. Я не скажу, что таких проблем нет, но они другого уровня: реформирование здравоохранения, реформирование образования, реформирование какой-то другой сферы. Нет. Главная проблема страны, вне всякого сомнения, на много-много опережающая по значимости, - это проблема политического устройства и отсутствие политической свободы и политической демократии в стране. Этот факт и вот эта проблема не решается фактом насаждения в органы государственной власти. Потому что решение по этому вопросу принимаются людьми, которые знают, что они делают, почему они это делают, в какой последовательности они это делают. И никакой совет, рекомендация, зарубежный или национальный исторический пример здесь не помогут.

Е. АЛЬБАЦ – То есть пытаться сейчас советовать изменять политику власти изнутри и так далее, вы полагаете, бесполезно, потому что власть выбрала совершенно определенную политическую программу, она осуществляет ее осознанно, и всякие попытки изнутри на это влиять совершенно бесполезны. Так?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Совершенно верно. Но этому, собственно говоря, подтверждение – вся наша недавняя история. Несмотря на то, какие бы советы не давались, какие бы примеры не приводились, какая бы реакция не была внутри страны и за рубежом, с чем бы это ни было бы связано, никакие аргументы здесь не работают. Мы видим, что почти каждая неделя или почти каждый месяц приносят совершенно иное состояние для нашего общества и для нашей страны в политической сфере, в идеологии и, самое страшное, в морали.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Андрей Николаевич, мы обещали нашим слушателям, что вы будете отвечать непосредственно на их вопросы, которые пришли на сайт, которые идут тут… просто лавина вопросов идет на пейджер «Эха». Я напоминаю, что наш пейджер 725-66-33. И звукорежиссер Ольга Рябочкина обещала выводить вас в прямой эфир. Я надеюсь, что она сдержит это обещание.

А. ИЛЛАРИОНОВ – А мы разве не в прямом эфире?

Е. АЛЬБАЦ – Извините, звонки слушателей. Мы, конечно, идем в прямом эфире. А звонки слушателей. Я напоминаю вам, что, обратите внимание, у нас не работают те телефоны прямого эфира, которые для нас обычны. Итак, телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 495, код России – 7. Это я говорю для тех, кто звонит из других городов России или из других стран. Итак, Андрей Николаевич, сначала давайте… вот я буду перемежать вопросы оттуда и отсюда и так далее. И вот сначала вопросы, которые пришли на сайт передачи. Все-таки там 23 страницы, нельзя их проигнорировать. Яков, служащий из Москвы: «Андрей Николаевич, а как насчет президентства? Слабо? Я думаю, народ вас поддержит». И на ту же тему Михаил Винокуров, пенсионер из Ленинградской области: «Почему вы не принимаете никаких действий для выдвижения в президенты России? Вас отличают от президентов и наследников порядочность, храбрость, большая компетентность в вопросах государственного управления, солидные экономические знания. Вы знаете, что и как сделать для того, чтобы Россия стала Родиной, а не мачехой для россиян. Других достойных пока не вижу. Надеюсь, что многие так думают. Итак мало чего хорошего, а тут еще ваш отъезд. Худо. Или у вас в мыслях: стоит ли, зачем, все безнадежно? Всего хорошего вам желаю. Почитатель». Итак, как, слабо в президенты-то?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Спасибо нашим слушателям за это предложение и за выраженную надежду, что, возможно, это мнение разделяется не только одним этим слушателем. Я уже отвечал на этот вопрос, и неоднократно. В том числе, и, по сути дела, на следующий день после отставки с поста советника президента здесь, в эфире «Эха Москвы», Алексею Венедиктову, что я не собираюсь выдвигаться в президенты и не собираюсь, как я сказал сегодня чуть раньше, участвовать в политической борьбе, понимаемой как борьба за политическую власть. Я могу пояснить, по крайней мере, сейчас привести одно соображение из очень многих, но одно, возможно, наиболее важное. Я не считаю институт президентства пригодным для России. Я считаю, что огромные проблемы в стране связаны, прежде всего, с тем, что в стране существует президентская форма правления. Независимо от того, кто окажется на этом посту, логика политического развития и логика государственного развития будет воспроизводить в лучшей или худшей форме – или может, по крайней мере, производить – очень похожие варианты. По крайней мере, тот ограниченный опыт исследования политических режимов и политических систем, который был предпринят очень многими людьми, ну, в том числе…

Е. АЛЬБАЦ – Хуан Линст написал на эту тему целую книгу: почему президентские режимы, в частности в Латинской Америке – в Латинской Америке в основном президентская форма, извините, президентская форма республик – почему они, в общем, не очень удачные для развития демократии.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Совершенно верно. Вы назвали просто отца-основателя этой школы, а после этого возникла огромная литература, которая подтверждает эти тезисы. Поэтому я убежден, что в России у нас что-то может получиться тогда, когда здесь будет действительно парламентская форма правления, которая в этом случае будет наилучшим образом отражать все разнообразие политических взглядов, мировоззрений, интересов нашего огромного, разнообразного народа. И, несмотря на все сложности, все проблемы, которые возникают в парламентской демократии, а их тоже немало, эта все-таки система, как говаривал Уинстон Черчилль, является плохой, но все остальные еще хуже.

Е. АЛЬБАЦ – Это да. Но только, понимаете, не очень понятно. Ведь для того, чтобы изменить режим в России, соответственно, устройство российского государства, нам так или иначе все равно проходить через выборы президента, будут они в 2008 году, или они будут раньше или позже.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я выскажу свое мнение. Мне кажется, что тут огромное внимание, которое сейчас уделяется выборам президента, является, скажем так, не совсем обоснованным.

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Мне не кажется, что смена президента, по крайней мере, в 2008 году если она состоится, приведет к каким-либо существенным изменениям в нашей политической ситуации. Изменения могут, с моей точки зрения, произойти, если они могут действительно произойти, и тем более, радикального, капитального характера, в том случае, если у нас изменится сама политическая система, и мы сможем, действительно, перейти от президентской формы правления к парламентской форме правления.

Е. АЛЬБАЦ – Ну а кто будет осуществлять? Это же изменение в Конституции, между прочим.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Там немало изменений. И не только в Конституции, а в разных вещах. А вот как обеспечить наименее болезненный переход от нынешнего состояния к желаемому идеальному, вот это является тоже одним из тех вопросов, которым мы и будем заниматься на новом месте работы.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Еще группа вопросов, связанные… Вас спрашивают о том, что вам удалось на должности советника президента. «Не жалеете ли вы, что согласились на эту должность?» - это спрашивает Владимир Кацнельсон, пенсионер, по-моему, из Москвы. Андрей из Москвы: «Вы консультировали Путина, были в его команде. Ощущаете ли вы свою вину за содействие, - как пишет Андрей, - дьяволу с Лубянки? Нефть не всегда была высокой. Если повторится сценарий октября 85-го года – обвал нефти на рынках – при условии сырьевой экономики Российской Федерации и ее принадлежности к плану Путина, сколько продержится Российская Федерация до закономерного развала?» Александр, Нижний Новгород, преподаватель: «Андрей Николаевич, как вы оцениваете годы правления Путина? Что президент Путин сделал полезного для страны, а что вредного? Продвинулась ли Россия в чем-то хорошем вперед? Подлое убийство Политковской – это переломный момент?» Ну и так далее. Борис Денисов из Москвы, демограф: «Похоже, это вы ввели президента Путина в тему демографии? Есть ли вас у вас мнение по текущему супернациональному гиперпроекту повышения рождаемости? Поделитесь, если не трудно». У нас сейчас «Новости» будут? Нет. А, значит, замечательно, мы продолжаем работать. Вот такая группа вопросов, связанная с вашей оценкой, вашей работой. И что удалось Путину, что не удалось? Что вам удалось, что не удалось? Пожалуйста, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Первое. Еще раз повторю, я стараюсь воздерживаться от каких-либо комментариев личного характера по отношению к человеку, с которым я проработал почти 6 лет. Это первое. Второе. Не жалею ли я, что согласился на эту должность? Нет, не жалею. Хотя процесс приглашения меня на эту должность был не быстрым и, в общем, занял достаточно длительное время, и я не сразу пришел к этому решению, это было непростое решение для меня. Тем не менее я благодарен судьбе, которая дала мне эту возможность, за уникальную, с моей точки зрения, возможность действительно участвовать в той мере, в какой это было возможно, в государственном управлении и выработке экономической политики. И не только экономической политики. Конечно, много, что было сделано. И всего здесь не упомянуть. Но, по крайней мере, три вещи, к которым я имею некоторое отношение, можно было бы упомянуть. Первая – это, конечно, изменение позиции российского правительства относительно обслуживания и выплаты своих долгов, и в данном случае изменение позиции произошло на 180 градусов, на прямо противоположное. И это является, с моей точки зрения, одним из важнейших достижений правительства, которое оно заслуженно получает сейчас, в том числе и похвальные отзывы сейчас. Второе – это создание Стабилизационного фонда, также один из краеугольных камней сегодня проводимой политики российского правительства. И третье – это участие в работе большой команды по вступлению, полномасштабному вступлению России в политическую «восьмерку». Вот, мне кажется, эти вещи, которые удалось сделать, удалось поучаствовать в этой работе, и за них не стыдно. Было и много другого. Что касается того, не испытываю ли я чувство вины за то, что не сделал? Конечно, очень многого, что надо было бы сделать, не удалось сделать, не получилось так. Значит, не доработал. Значит, не хватило сил, не хватило ресурсов, не хватило внимания и так далее. Естественно, это чувство сохраняется. А что касается многих других вопросов…

Е. АЛЬБАЦ – Вопрос по демографии. Вы же, по-моему, в первый раз об этом в 2002 году говорили – о том, что это колоссальная проблема.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Это было раньше. Это началось в 2000 году. И мне действительно посчастливилось принимать участие в целом ряде совещаний, которые происходили в администрации с участием президента и выдающихся российских демографов, просто элиты российской и мировой демографии, на которых обсуждались все демографические, важнейшие демографические проблемы страны и предлагались способы их решения. Должен сказать, что наша, российская, демография по уровню стоит на уровне, действительно, лучших мировых достижений. Это, пожалуй, одна из очень немногих общественных наук, где уровень исследований у нас действительно на мировом уровне. Что же касается того проекта по повышению рождаемости, который был принят в последнее время, то, к большому сожалению, в нем не нашло отражения ни одно из предложений, которые делали российские демографы. По сути дела, этот проект состоит из предложений, которые почти противоположны тем советам, тем рекомендациям, которые давали наши российские демографы.

Е. АЛЬБАЦ – Где-то тут вас спрашивает Игорь из Тольятти, я не могу сейчас найти точно. Вопрос звучал так. Несмотря на то, что вы ратуете за западные ценности, все время о них говорите, тем не менее российский народ против этих западных ценностей. Как вы все это объясняете?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Тут надо просто определиться с тем, что уважаемый коллега понимает под западными ценностями. Если под западными ценностями, как, по крайней мере, традиционно воспринимаются те ценности, которые помогли сделать Запад богатым, процветающим, динамичным, сильным, влиятельным, привлекательным, то тогда среди таких ценностей надо назвать: рыночная экономика, политическая демократия, плюрализм, уважение к человеку, к человеческой личности, равенство всех граждан перед органами государственной власти, отсутствие сегрегации, исключительности и дискриминации со стороны органов государственной власти по отношению к своим гражданам.

Е. АЛЬБАЦ – По любому – по национальному, расовому…

А. ИЛЛАРИОНОВ – По любому пункту. Это записано как… Собственно говоря, это провозглашено, как мы уже говорили, просветителями в 18-м веке. Эта тема многократно была во многих декларациях, документах, включая Декларацию прав человека Организации Объединенных Наций. Это все западные ценности, которые на само деле являются универсальными ценностями. И теперь давайте посмотрим, кто из российских граждан откажется от более высокого уровня благосостояния, от безопасности, от уважения самого себя как личности. Не тогда, когда речь идет о том, что вот надо там кого-то на рынке или в школе отдать и разбомбить, а по отношению к самому себе. Вот эти принципы применяются? Нет. Наши российские граждане оказываются совершенно такими же, как граждане Соединенных Штатов Америки, Франции, Великобритании, в Сингапуре и во многих других странах. Потому что хотят жить хорошо, хотят жить долго, хотят иметь хорошее здоровье, хотят иметь безопасность для себя и своих близких, хотят иметь возможность путешествовать по свету и видеть мир и хотят уважения по отношению к самому себе, к своим близких, знакомым, хотят равенства в отношениях с органами власти. Эти правила, эти принципы являются универсальными, всеобщими. И наше граждане их разделяют в не меньшей степени, чем граждане других стран.

Е. АЛЬБАЦ – Еще один вопрос с сайта. И потом мы будем принимать вопросы с эфира. Татьяна, экономист из Москвы: «Почему президент Путин не избрал западный вектор развития экономики и общества при его огромной популярности в стране?»

А. ИЛЛАРИОНОВ – Здесь надо тоже как-то вот понять, что такое западный вектор развития. Возможно, именно те принципы, о которых мы сейчас говорили, следование этим принципам. Ну, здесь, наверное, надо говорить не только об одном человеке. А о том, почему политика государства в последние годы оказалась именно таковой. Это, конечно, связано с изменением сущности и характера российского государства. Государства, которое теперь уже, по сути дела, официально возводит в ранг своей официальной политики дискриминацию своих собственных граждан по различным признакам.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Спасибо. Сейчас мы включаем наш эфирный телефон. Я напоминаю вам, что сегодня у нас работает только один телефон – Андрей Николаевич наденет сейчас наушники – 203-19-22. И звукорежиссер, который помогает мне сегодня работать здесь, в студии «Эхо Москвы», Ольга Рябочкина, включает наш эфирный телефон. Представьтесь, пожалуйста. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Это вас беспокоит Алексей из Москвы, журналист. Андрей Николаевич, я очень уважительно отношусь к вам. Никогда не забуду, как в разгар этого позорного дела «ЮКОСа» вы делали заявление, приходили в Мещанский суд, называли продажу «Юганскнефтегаза» аферой года. Это все понятно. Это заслуживает уважение. И тем не менее вот сегодня не кажется ли вам, что это на самом деле вряд ли получится – заниматься экспертными оценками и думать, что, в общем-то, этим самым вы не занимаетесь политикой? По-моему, это, в общем-то, такое несколько, может быть, невольное, но все-таки лукавство. В принципе, разница между экспертными оценками и участием в политики такого крупного эксперта, как вы, по-моему, достаточно зыбкая.

Е. АЛЬБАЦ – Алексей, спасибо. К сожалению, у нас нет времени, чтобы слушать долгие рассуждения. Андрей Николаевич?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я все-таки бы сохранил свою точку зрения о разделении политики как борьбы за политическую власть и политической науки, политической мысли и вообще обсуждения, дискуссии на политические темы, значимые для страны. Это все-таки разные вещи. Прежде чем действовать в политической сфере, надо все-таки понять, какие есть варианты, какие издержки и проблемы существуют при каждом варианте, какой из вариантов окажется наименее болезненным, наименее тяжелым. Одно ясно, что легкого пути не будет. Простых путей нет. И, к большому сожалению, это видно сейчас, что любой выход и любое развитие будет сопряжено с жертвами. Надо понять, в каком случае они будут минимальнее. Поэтому прежде чем даже советовать, прежде чем даже высказывать свое мнение, по какому пути идти, необходимо разобраться, и разобраться спокойно на очень спокойную голову для того, чтобы вообще заниматься этим разговором. Нам надо еще просто даже понять, осознать вот ту новую политическую реальность, ту новую идеологическую реальность, ту новую моральную реальность, в которой мы сегодня оказались. Еще не всем это понятно, и не все мы еще до конца осознаем, в каком положении мы уже сегодня оказались и в каком положении можем оказаться завтра. Потому что не видно ни одного признака, что мы не продолжим это падение, это спускание по этой лестнице, ведущей вниз.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Еще, пожалуйста, звонок. 203-19-22. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Евгения и Андрей Николаевич. Андрей Николаевич, вот…

Е. АЛЬБАЦ – Представьтесь сначала. Сразу сначала представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Андрей. Вот я хотел бы…

Е. АЛЬЛАЦ – Откуда вы? Откуда вы, Андрей? Выключите, пожалуйста, телефон. Значит, уважаемые слушатели, вот передо мной лежит приказ главного редактора Алексея Венедиктова, которые требует от нас, чтобы слушатели называли себя и говорили откуда, из какого города они звонят. И это абсолютно правильно. Поэтому прошу вас сразу, прежде чем вы задаете вопрос, сначала, пожалуйста, представьтесь и скажите, из какого города вы звоните. Итак, 203-19-22. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло?

Е. АЛЬБАЦ – Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это говорит Леонид из Москвы.

Е. АЛЬБАЦ – Да, ваш вопрос, пожалуйста, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ – Андрей Николаевич, уважаемый, не могли бы вы ответить на очень простой вопрос. Какой смысл в Стабилизационном фонде, если вырученные деньги за продажу нефти откладываются именно в этот фонд? Не лучше ли было сохранить нефть в ее естественных кладовых?

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Спасибо за ваш вопрос. Дело в том, что нефть нужно, конечно, оставить в своих естественных кладовых. Но, я думаю, и для вас, Леонид, и для наших всех слушателей ясно, что сегодня на мировом рынке нефти, скажем так, не хватает, о чем свидетельствует небывало высокая цена на эту нефть, сохраняющаяся в течение уже многих и многих лет. Поэтому это и в интересах компании, которая добывает нефть, это в интересах страны, это в интересах российского государства, чтобы нефти добывалось больше. И чем больше этой нефти добывалось, тем лучше. Чем больше денег мы как страна сможем получить от продажи этой нефти, тем лучше. Другой вопрос, что не все эти средства, получаемые от продажи нефти сегодня, когда такая благоприятная конъюнктура, имеет смысл тратить сегодня. Совершенно ясно, что цена на нефть упадет, и тогда те ресурсы, те финансовые ресурсы, которые накоплены сегодня, окажутся гораздо более выгодными, чем если бы мы нефть продавали по цене за 15 или за 20 долларов. Естественно, что сейчас, когда она доходит до 50, до 60 долларов за баррель, то, конечно, в данном случае те компании, которые добывают как можно больше нефти и как можно больше продает, делают большое и правильное дело как для себя самих, так и для всей страны.

Е. АЛЬБАЦ – Довольно много вопросов пришло на сайт передачи, идет на пейджер. Вас спрашивают, когда упадут, если упадут, цены на нефть. Спрашивают, вот этот тренд, который наметился, вроде бы, в конце лета, как бы цены упали на 20 процентов. Сохранится, не сохранится? И еще тут вот был вопрос от господина Николького, консультанта из Москвы: «Будет ли в России экономический спад, если упадут цены на нефть? В какой степени рост производства обеспечен бюджетными средствами за счет поступления нефтедолларов? Какой процент производства обеспечен рыночной деятельностью независимого от государства бизнеса?» Итак?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Значит, прогноз цен на нефть я давать не буду, потому что прогноз цен на нефть относится к тем прогнозам, которые мой учитель рекомендовал мне никогда не делать. И, собственно, он был прав. В деле прогнозирования цен на нефть существует огромное количество специалистов-аналитиков, которые дают эти прогнозы. И, как показал опыт, фактически ни один из этих прогнозов не оправдался – ни краткосрочный, ни среднесрочный. Цена на нефть зависит от большого количества факторов. Причем многие из них, и самый главный из них носит не естественный, не природный характер, а искусственный, человеческий. Это политика международного картеля стран ОПЕК. Те решения, которые принимаются главами энергетических министерств стран ОПЕК предсказать и предвидеть достаточно трудно. В силу этого достаточно трудно предсказать и цены на нефть.

Е. АЛЬБАЦ – А что касается вот вопроса господина Никольского, будет ли в России экономический спад, если упадут цены на нефть?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Есть две школы по этому поводу. Одна школа говорит о том, что нынешний экономический рост вызван прежде всего высокими ценами на нефть и гигантской рентой, которую Россия получает от продажи энергоресурсов за рубеж. И, собственно, благодаря этому мы поддерживаем экономику. Поэтому, когда цены упадут, то, соответственно упадет рента и упадет экономический рост. И в этом случае тогда уважаемый коллега будет прав. Есть другая точка зрения, согласно которой большие доходы, получаемые от продажи нефти, влияют на повышение реального курса национальной валюты, на снижение конкурентоспособности национальной экономики. И падение цен на нефть, которое будет действовать в обратном направлении, даст возможность работать гораздо большему количеству отраслей и большему количеству предприятий страны не только в сырьевых добывающих отраслях, но и в перерабатывающих отраслях. И это даст гораздо больший импульс экономическому развитию. Это прямо противоположная точка зрения. В реальности, конечно, действуют и один фактор, и другой. Сказать о том, какой фактор превалирует, а какой является менее важным, достаточно трудно, потому что два этих фактора являются непостоянными. Одно можно сказать точно. Если говорить не о последствиях высоких цен на нефть, на экономический рост, а о последствиях высоких цен на нефть на качество государственных институтов, на качество общественных институтов, то тут результаты анализов и заключения практически всех специалистов единодушны – высокие цены на нефть, огромная рента уничтожают качественные государственные институты, разрушают качественные общественные институты и увеличивают такие явления, как коррупция, продажность и, к сожалению, ту самую дискриминацию, которую мы наблюдаем сейчас в России. Поэтому, с этой точки зрения… А, кстати, качество государственных институтов, общественных институтов, очевидно, являются все-таки в долгосрочной перспективе одним из самых важных факторов. Поэтому, с этой точки зрения, снижение цен на нефть, снижение объемов ренты в долгосрочной перспективе является, вне всякого сомнения, фактором положительным для развития нашей страны.

Е. АЛЬБАЦ – Можно просто сказать вот, что… по поводу, в какой степени экономический рост обеспечен ценами на нефть, было исследование известного экономиста Клиффорда Гедди из Института Брукингса, в общем, которые показали, что примерно 80 процентов (вот поправит Андрей Николаевич, если это не так, я читала это исследование) экономического роста обеспечены именно ценами на энергоносители. Так?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Есть разные оценки. Есть вот эта оценка, есть много других оценок. Скажем, если мы посмотрим на тот подарок от внешнеэкономической конъюнктуры, которую страна получила в прошлом году, 2005 году, наша оценка, Института экономического анализа, составляла 15 процентов ВВП. Только что вышел бюллетень Международного Валютного Фонда, который оценивает это в 14 процентов ВВП. То есть практически цифры очень близкие с учетом существующих технологий и методик подсчета.

Е. АЛЬБАЦ – То есть 14 – 15 процентов не за счет…

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, это именно как раз подарок от внешнеэкономической конъюнктуры, это то, что дала нам мировая конъюнктура, это та рента, которую мы получили от стран, импортирующих российские энергоносители, а также и другие товары, не только энергоносители. Поскольку экономический рост в прошлом году составил около 7 процентов, то, соответственно, можно представить, что, значит, качество проводимой политики, а также качество национальных институтов, государственных и общественных, оказали отрицательное воздействие на темпы экономического роста. Поэтому есть другие такого рода расчеты. Понятно, здесь есть некоторая упрощенность этих оценок. И кто-то может сказать, что это не совсем корректно. Вполне допустимая критика. Важно одно – что в нынешнем экономическом росте вклад благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры является абсолютно преобладающим.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей из Барнаула на пейджер прислал вопрос: «Андрей Николаевич, можно ли утверждать на 100 процентов, что Стабилизационный фонд (так я понимаю, он имеет в виду, что он инвестирован во всякие бонды за границей), когда появится в том нужда, вернется в страну?»

А. ИЛЛАРИОНОВ – А он никуда и не уходил из страны. Это вот тоже, может быть, заблуждение, которое связано с работой наших российских граждан за рубежом. Также и наши средства Стабилизационного фонда, размещенные на иностранных ценных бумагах, не теряют свою собственность, они продолжают оставаться в собственности российского правительства, в собственности российского Министерства финансов. И в любой день, в любой момент, если Министерство финансов посчитает нужным, необходимым продать эти бонды, вручить соответствующие средства, то оно получает эти средства и может использовать по тем направлениям, по которым посчитает в соответствии с решением правительства нужным использовать.

Е. АЛЬБАЦ – Сандра из Литвы пишет, спрашивает вас: «Прокомментируйте, пожалуйста, отказ канцлера из Германии Меркель заключить двусторонний энергетический альянс, предложенный Путиным. (Только что сейчас это было в Германии.) Вызвало ли это лишь недоверием к России как к партнеру, опасением попасть в энергетическую зависимость от России или еще какими-то соображениями? Может быть, соображениями морального свойства, особенно на фоне последних российских событий. Что теряет Россия в этом случае?»

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я не знаком с мотивацией госпожи федерального канцлера, почему такое решение было принято, и ее правительством. Но полагаю, что такого рода решения, особенно после того, как были сделаны исключительно благоприятные предложения с российской стороны, наверное, были достаточно обоснованными. Иначе бы решение было бы другим.

Е. АЛЬБАЦ – Очень много пришло вопросов и на сайт передачи, особенно из Грузии, Андрей Николаевич. Ну вот, например, Александрэ, военный из Синаки, Грузии: «Настало время назвать все своими именами. Да еще некоторых ведущих политиков и политологов не обманешь. Скажите правду, наконец, о том, что Грузия хочет восстановить свою территориальную целостность, построить нормальную демократическую страну с рыночной экономикой и дружить с США, Российской Федерацией, Евросоюзом, а не с муллой Омаром или Ким Чен Иром». Мамука, беженец из Абхазии: «Повысилась ли безопасность всякого рода России и россиян после известных событий?» Он имеет в виду конфликт между Россией и Грузией. И еще от Мамуки же тут был вопрос, в котором он пишет: «Владимир Путин сказал, что действия Саакашвили – это такой признак правопреемства политики Лаврентия Павловича Берии как внутри страны, так и на международной арене. Президент Путин сказал, что развал СССР – это одна из самых больших трагедий 20-го века. Лично для меня это был один из самых счастливых дней. Ну и так далее. Кто ближе к истине – ВВП (имеется в виду Владимир Владимирович Путин) или Саакашвили? Спасибо». Дать вам этот вопрос?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я помню этот вопрос. Там, по-моему, говорилось про Лаврентия Павловича Берию, да?

Е. АЛЬБАЦ – Да, да, да. Он приводит цитату из Владимира Владимировича Путина, который, как вы помните, назвал действия президента Грузии Саакашвили, что это, так сказать, он наследует политику Лаврентия Павловича Берии. Да.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Первое, что я хочу сказать. По крайней мере, те вопросы, которые я увидел, которые были на сайте, из тех, что пришли из Грузии, я невольно для себя отметил, что очень многие вопросы, пришедшие из Грузии, отличает такое очень хорошее чувство юмора. И этим вопросы из Грузии, хотя не все, конечно, довольно существенно отличаются от вопросов из нашей страны. Вопросы от наших слушателей, от слушателей «Эха Москвы» являются более горькими.

Е. АЛЬБАЦ – У них солнца больше. Как известно, в странах, где меньше солнца, более высокое число депрессий.

А. ИЛЛАРИОНОВ – А мне кажется, там еще это связано с тем, что у наших соседей – Грузии – есть возможность, есть желание и условие шутить по разным поводам, в том числе и по вопросам, которые являются весьма чувствительными и болезненными для самих граждан Грузии, в том числе по межнациональным отношениям, по территориальным и так далее. Но вот эта черта, черта умения и возможности шутить и чувство юмора, в том числе и по отношению к самим себе, мне кажется, уже некая принадлежность более нормального, демократического состояния общества. Хотя оно тоже не без проблем, но более естественного, более нормального. И люди шутят и по поводу себя, и по поводу своих властей, и по поводу наших властей, и по поводу тех проблем. И это говорит о более здоровом состоянии общественной дискуссии в стране. Второе. Что касается Грузии, то я не могу не сказать о том, что экономическая политика правительства Грузии, по крайней мере, последние три года, в том числе и с участием министра экономических реформ Грузии, многим из нас хорошо знакомого, Кахи Автандиловича Бендукидзе, приносит свои плоды. Прирост ВВП в Грузии в последние годы составляет 9 – 10 процентов. При том, что в России он составляет 6 – 7 процентов. При том, что в России невероятные запасы и доходы нефти, газа и других ресурсов, а Грузия все это вынуждена покупать, в том числе и у нас. Плюс к этому надо добавить, в том числе, и меры по блокаде Грузии, по эмбарго на те или иные товары Грузии. И несмотря на все это, несмотря на гигантские ресурсы, которые перераспределяются в пользу России от мировой экономики, и несмотря на то, что Грузия вынуждена платить эту ренту, в том числе и нам, темпы экономического роста в Грузии оказываются более высокими. Это говорит о качестве, о разнице в качестве экономической политики в Грузии и России. Это говорит о качестве государственных институтов в Грузии и России не в пользу России. И это говорит о том, что одной нефтью и одним газом не перебьешь гораздо более сильные, более серьезные и более важные вещи, как раз то, много из чего делается сейчас в Грузии. Поскольку вот этот вопрос касался цитаты о том, что является ли деятельность нынешнего грузинского правительства, в частности, видимо, правительства Саакашвили, признаком правопреемства политики Лаврентия Павловича Берии как внутри страны, так и в международной стратегии… Я все-таки по старой своей должности в чем-то, как бы вот, советник. И здесь просто, может быть, вынужден вернуться к тому, чем когда-то занимался. Дело в том, что ни для кого не является… Может быть, для кого-то является секретом, но господин Берия, если говорить о его политике, его политика могла быть оценена в два периода. Первый – когда он был наркомом государственной безопасности Советского Союза. И очень короткий период в 53-м году, когда он на несколько месяцев стал, по сути дела, одним из ведущих членов послесталинского политбюро, и когда очень многие решения во внутренней и внешней политике были связаны именно с его деятельностью. Я оставляю все то, что хорошо известно про деятельность Берии на тех или иных постах и с чем ассоциируется его имя в истории нашей страны. Тем не менее, когда наркомом госбезопасности стал Берия, грузин Берия, то репрессии, хотя и продолжались, но они продолжались на совершенно другом уровне, существенно более низком, чем вакханалия репрессий, когда наркомом госбезопасности был Ежов. Это одна часть. А другая часть, хорошо известная историкам этого периода, заключается в том, что именно с именем Берии связывается начало первой попытки, точнее, оттепели 53-го, изменение внутренней политики в стране и изменение отношения Советского Союза по поводу союзников Центральной и Восточной Европы. В частности, эти факты были приведены в вину Берии, когда его судили в том же самом 53-м году его коллеги по политбюро. Ну и наконец последнее – на своем посту… Берия был наркомом госбезопасности и, видимо, занимался ловлей шпионов иностранных. Возможно, именно успехи грузинского нынешнего правительства пришли в голову, когда встал разговор по поводу сравнения с тем, что делал Берия.

Е. АЛЬБАЦ – Андрей Николаевич, к сожалению, наше время, 2 часа наших в эфире подошли к концу. Под конец… вот у меня осталось тут буквально несколько секунд. Ирина из Москвы написала: «Пожалуйста, напомните слушателям «Эха», что в 9 часов надо зажечь свечи и погасить свет». Сегодня 9 дней со дня убийства Ани Политковской. И, как вы помните, это было предложение Союза журналистов о том, чтобы в 9 часов вечера сегодня, в воскресенье, на 9-й день зажечь свечи, погасить свет и вспомнить Аню. На этом все. До свидания. Услышимся через неделю. Спасибо.